Войти

Warning: Declaration of getcbrecaptchaTab::getDisplayRegistration($tab, $user, $ui) should be compatible with cbTabHandler::getDisplayRegistration($tab, $user, $ui, $postdata) in /home/kit-clubru/vdcrru/www/components/com_comprofiler/plugin/user/plug_cbrecaptcha/cbrecaptcha.php on line 0

Стенограмма круглого стола "Вопросы имущественной поддержки малого и среднего предпринимательства"

Уважаемые, Коллеги! Мы публиковали анонс круглого стола «Вопросы имущественной поддержки малого и среднего предпринимательства». Теперь предлагаем Вашему вниманию стенограмму с этого мероприятия:

 

С Т Е Н О Г Р А М М А

"Круглого стола" на тему: "Вопросы имущественной поддержки малого и среднего предпринимательства"

Комитета Государственной Думы по собственности
26 января 2009 года. 10 часов.

Плескачевский В.С.  Уважаемые коллеги, я думаю, что пришла пора начинать, потому что пробки некоторых участников задерживают, но, я думаю, что в ближайшие пять-десять минут они смогут присоединиться к нам.
Основные участники обсуждения здесь. Я, прежде всего, хочу поприветствовать всех на таком необычном мероприятии в стенах Думы, потому что это мероприятие, сочетающее в себе и элементы, если хотите "круглого стола" или парламентских слушаний, но, может быть, кому-то покажется, что это ещё имеет элементы ток-шоу. На самом деле есть такая практика, многие эксперты считают её очень положительной, когда печатные средства массовой информации делают "круглый стол" из экспертов по той или иной проблеме, и потом на страницах своего издания показывают позиции участников, показывают такой объёмный, телескопический взгляд на проблему.
Мы решились на такое действие, прежде всего, потому что тема, на наш взгляд, очень фундаментальна, очень серьёзна. И участники сегодняшнего обсуждения, кого мы пригласили, и мы благодарны за то, что они откликнулись на это приглашение, имеют ясные и понятные позиции по этой тематике.
Поэтому я сейчас задам рамки нашего обсуждения, потому что депутат так устроен, что ему только дай волю, он будет говорить и говорить, а времени у нас не так много. Просил бы всех оставаться в рамках этих перечисленных тематик.
После этого я передаю слово нашему ведущему. Он многим известен - Андрей Роднов, передача "Борьба за собственность". И дальше мы пойдём в обычном режиме такого "круглого стола" в средствах массовой информации.
Первая проблема, которая, нам кажется, очень серьёзной, она является подосновой всех частных задач в этой тематике, это проблема размеров, объёмов имущества, годного к гражданскому обороту, находящегося в распоряжении органов власти.
Мы ещё помним, как, будучи президентом, Владимир Владимирович Путин по этому поводу неоднократно, а мы знаем, что слов своих он на ветер не бросает, высказывался по этой теме примерно так. Он сказал, что у власти должно остаться только то имущество, которое необходимо для осуществления властных полномочий.   
Несколько лет назад был принят закон, который говорил о  муниципальном уровне такого имущества и предлагал муниципалитетам до   1 января 2009 года (сейчас срок перенесён до 2012 года) в установленном законом порядке это имущество приватизировать, ввести его в гражданский оборот.
Скажу так, что в разных экономиках такое соотношение частного и публичного имущества, по мнению экспертов, составляет где-то не менее 75 процентов имущества годного оборота в разных экономиках, находится в собственности у частных лиц. В России на сегодняшний день ситуация прямо противоположенная и по-прежнему ещё в Российской Федерации значительная часть имущества, опять же, по мнению многих экспертов, не менее 75 процентов, находится у разных уровней власти: у Федерации самый большой, самый жирный кусок, если можно сказать так, у субъектов Федерации и у муниципалитетов. Это достаточно большая тема. Я не думаю, что мы будем касаться философских аспектов. Просто так нужно было связать тему между собой, считая, что эта тема основа.
Вторая тема, которую мы будем обсуждать. Это вообще малый бизнес и отношение к нему. Тоже существуют разные точки зрения. Одна говорит о том, и сегодня даже многие журналисты сходятся на том, как им кажется, что не только в России, но и в других странах всё больше и больше государственного имущества крупные корпорации занимают место, транснациональные корпорации, и, дескать, это правильный вектор. 
Но существует также и другое мнение о том, что, например, в России сегодня по разным оценкам 15-20 процентов малого бизнеса. А в некоторых странах, таких, как Соединённые штаты, например, до 80 процентов малого бизнеса. Это обеспечит и диверсификацию экономики и многие-многие преимущества. Но главное в большинстве развитых стран понимается, что главная миссия малого бизнеса и главная его функция всё-таки социальная, как это не кажется странным, а не экономическая. Социальная, потому что именно он обеспечивает самозанятость населения и самофинансирования. Ну, в некотором смысле вместо бюро по трудоустройству или вместе, как кому угодно.
И многие развитые государства молятся на таких антрепренеров, на таких организаторов бизнеса, которые способны прокормить не только себя, создав рабочие места для себя, не только членов своих семей, но и ещё 5, 10, 15, 20 наемных работников, что в целом тоже сказывается благополучно и на экономике, и на социальных условиях.
Третий блок наш - это некоторое время назад были приняты два закона о поддержке малого бизнеса и закона об особом порядке приватизации помещений, арендуемых малом бизнесом.
Достаточно непросто шли эти законы, но, как я уже сегодня услышал от совершенно ответственных лиц, они даже не верили, что они будут приняты эти законы. Тем не менее они приняты.
К сегодняшнему дню уже начинает накапливаться некоторая практика и нам нужно ещё раз очень деликатно, очень внимательно посмотреть на мнение разных участников в рамках этих законов и практики их применения: каковы проблемы вскрылись сегодня, какие регионы уже приняли законы, а какие не приняли.
В сегодняшней дискуссии у нас принимают участие фактически семь сторон. Минэкономразвития - Андрей Владимирович Шаров, прошу любить и жаловать, представляет нам исполнительную власть Федерации. Депутаты Государственной Думы представляют законодательную власть Федерации, в частности я - председатель Комитета по собственности. Здесь есть представители других комитетов, но, всё-таки проблема собственности пока ещё рассматривается в нашем комитете.
Московская городская Дума в лице её председателя Владимира Михайловича Платонова, тоже прошу любить и жаловать. Как раз исполнительная часть Москвы находится сейчас в пробках и надеемся... (Реплика из зала, микрофон отключен.) На рабочих местах. То есть на пробки нельзя сегодня пенять? Надеемся, что присоединяться к нам и примут участие председатель профильного комитета Александр Михайлович Ковалёв, заместитель мэра в Правительстве Москвы Владимир Николаевич Силкин и директор профильного департамента Михаил Михайлович Вышегородцев.
Законодательное Собрание Петербурга сегодня собирался представлять Тюльпанов Владимир Альбертович, но час назад перезвонил мне, у них готовится большое мероприятие с участием президента, и поэтому у нас будет представлять Мещеряков Терентий Владимирович, прощу любить и жаловать.
Исполнительная власть Петербурга у нас представлена председателем КУГИ Игорем Михайловичем Метельским.
"ОПОРА России". Все, кто когда-нибудь касался тематики малого бизнеса знает, что "ОПОРА" сегодня передовой край, если можно так сказать, борьбы за права малого бизнеса, президент "ОПОРЫ" Сергей Ренатович Борисов.
И председатель Комитета по конституционному законодательству и государственному строительству Владимир Николаевич Плигин, прошу любить и жаловать.
И остальных участников  я не называю. Могу назвать Томчина  Григория Алексеевича, у нас в группе экспертов будет представлен.
Я сейчас передаю слово нашему ведущему и мы входим в то самое рабочее русло, ради которого мы сегодня собрались.
Пожалуйста, Андрей, вам слово.
Роднов А.  Прежде всего, здравствуйте, уважаемые депутаты Государственной Думы, уважаемые собравшиеся и уважаемые господа журналисты.
Сегодня, Виктор Семёнович, сейчас определил формат нашей сегодняшней встречи. Здесь, получается минимум три темы. На каждую тему порядка 40-45 минут. Кроме этого у нас ещё порядка 30 минут запланировано на вопросы журналистов и 20 минут на подведение итогов.
Регламент. Так как вопросы достаточно обширные, поэтому регламент по согласованию с организаторами этой встречи не более трёх минут на выступающего, то есть коротенько.
Начнём с первой темы. Здесь Виктор Семёнович уже сказал, что Президент России уже неоднократно говорил о том, что у нас в стране у государства должно остаться ровно столько собственности, сколько необходимо для выполнения им своих конституционных полномочий. В связи с этим и первые вопросы. Сколько этого имущества должно остаться в руках государства? Каково соотношение между государственным и государственным частным имуществом? И отдельный вопрос по двум столицам: Москве и Санкт-Петербургу. Какое соотношение по имуществу государственному и частному в этих мегаполисах, и каковы тенденции изменения этого соотношения? Наверное, правильно опять-таки начать с председателя комитета по конституционному законодательству  Владимира Николаевича Плигина.
Плигин В.Н. Спасибо большое. Вопросы действительно философские, в три минуты не уложимся, но тем не менее попробуем это сделать.
Первое. С моей точки зрения, большое спасибо Комитету по собственности, что сегодня в Государственной Думе в новых условиях стартует разговор о собственности. Общие тенденции, которые связаны с неким понятием огосударствления собственности, которая, в частности наблюдается в нашей экономике, это происходит в рамках создания различного рода государственных корпораций. Эти тенденции должны получить определённую оценку.
С моей точки зрения, вот такой массовый сдвиг или демонстрация массового сдвига, якобы существующего в мировой экономике в сторону государства, она иногда нами не оправдано совершенно преувеличивается. Целиком экономика мира, прежде всего, сориентирована на действительно постоянное поддержание малого и среднего бизнеса, который в принципе выполняет не только социальную функцию, которая здесь была обозначена, но малый и средний бизнес, собственно говоря, формирует человечески привлекательную среду  жизни в том или ином государстве. Поскольку именно малый и средний бизнес создаёт ощущение у человека полноценности. И вот в этом плане, прошу прощения за отступление здесь, но в этом плане мне понравился разговор и действительно вызвал вопросы разговор с одним из преподавателей школы. Выпускники 11 класса, он говорит: "Какая проблема основная вас беспокоит?"  Это достаточная школа, в которой учатся дети состоятельных людей. И дети сказали следующую вещь, они сказали: "Вы знаете, основная проблема, которая нас беспокоит, не должен ли я буду построить забор вокруг своей дачи ещё на два метра выше, когда будут расти мои дети". И вот нужно понимать, с точки зрения защиты себя, поэтому очень важно понимать, что нам нужно формировать среду. Формирование этой среды может только происходить в том случае, если мы будем пытаться растить, развивать общество самостоятельных, самодостаточных людей. Такое возможно только, выполняя вот эту функцию - развитие малого и среднего бизнеса.
И в этом плане, конечно, заслуживает детального внимания проблема сдвига в некоторых аспектах к огосударствлению, тем более, что статистика, если вы привели правильно, у нас статистика кардинально отличается от статистики любой другой страны и слишком много собственности и без того находится в руках государства. Это первая политическая проблема.
Следующий момент, на который хотелось бы обратить внимание. Конечно, государством и обществом делается многое в этой сфере. Я думаю, что это в рамках, видимо, других вопросов сегодня "круглого стола".  Я буду говорить о конкретных нормативных актах, которые находятся на стадии разработки в Государственной Думе, или которые должны быть приняты. 
Это  нормативные акты  в рамках защиты прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей, в рамках развития того фундаментального закона, который не так давно был принят, а именно закона "О защите прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей...".  Это 294-й закон, по конкретным темам там остановимся.
И затем, видимо в рамках разговора с представителями субъектов Российской Федерации, я бы хотел остановиться на соотношении федерального законодательства и законодательства субъектов и взаимоувязке этого законодательства для того, чтобы мы достигали конкретных результатов.
Трёх минут для вашего стиля достаточно или нужно уточнить? Спасибо.
Роднов А.  Да, вполне достаточно.
Теперь Владимир Михайлович Платонов. Каково соотношение по Москве государственного имущества и частного имущества? И каковы тенденции изменения ситуации?
Платонов В.М.   Конкретные цифры приведёт представитель исполнительной власти, а я хочу в течение трёх минут высказаться по этой теме.
Вы знаете, когда один из депутатов Московской городской Думы из одной известной партии встал перед Государственной Думой во время принятия поправок в Конституцию со словами Владимира Владимировича "Мозги вам надо менять, а не Конституцию", я заинтересовался, откуда, что это. Оказывается, эта цитата относилась не к депутатам Государственной Думы, а к англичанам, которые предложили нам поменять Конституцию для того, чтобы можно было выдать, по их мнению, злодея. Поэтому я очень сдержанно отношусь к цитатам. Мне хотелось бы узнать, где, когда это было произнесено.
Любое выступление Президента, руководителя - это не значит, что в понедельник выступил, а в пятницу мы докладываем, что всё роздано. Дело в том, что надо исходить из того, что система власти в субъектах Федерации, в муниципалитетах, она создана именно на той собственности, которая есть, и на использовании этой собственности. Если она где-то нерачительно используется, это разговор уже другой. Поэтому я глубоко уверен, что нам надо быть осторожными с реализацией важнейших предложений. Их надо более вдумчиво продумывать, не ошибаться. Если это вопросы имущества, то их должен рассматривать комитет, занимающийся имуществом. Если это касается субъектов Федерации, то об этом законопроекте своевременно должны быть уведомлены субъекты Федерации.
Так что спасибо за то, что вы пригласили. Нам есть, над чем работать. А сейчас конкретные цифры.
Пожалуйста, Валерий Юрьевич
Ануприенко В.Ю.   По состоянию на 1 января этого года общая площадь нежилых помещений на территории города Москвы составляет около 155 миллионов квадратных метров. В собственности города Москвы - субъекта Федерации - находится 45,7 миллиона квадратных метров. Более половины из этих площадей используется для оказания публичных услуг населению: это учреждения здравоохранения, образования и так далее.
6 миллионов квадратных метров город Москва сдаёт в аренду. Из этих 6 миллионов квадратных метров около половины используется в качестве имущественной поддержки для субъектов малого предпринимательства.
Остальные площади находятся (из 45,7 миллиона квадратных метров) в хозяйственном ведении государственных унитарных предприятий, обеспечивающих жизнедеятельность в целом экономики города Москвы, из которых также около 1 миллиона 200 тысяч квадратных метров они сдают в аренду (временно свободных).
На территории города Москвы также расположена собственность Российской Федерации. Я не могу сказать точно, сколько. Владеет этой информацией Российская Федерация. Но территориальное управление ФУФИ по городу Москве сдаёт в аренду около 7 миллионов квадратных метров. Остальное, как вы понимаете, находится уже в частной собственности.
Мы оцениваем, исходя из тех же самых показателей, индикаторов рынка недвижимости, что наше участие как субъекта Федерации составляет менее трети на общем рынке коммерческой недвижимости в городе Москве с учётом того, что федеральная собственность приблизительно в тех же пропорциях. То есть получается, что для оказания имущественной поддержки суммарно в рамках хозяйственного оборота коммерческой недвижимости (Российская Федерация плюс субъекты Федерации) это где-то составляет менее 60 процентов от того, что сдаётся в аренду, а остальное находится просто в частной собственности.
Что касается вот тех принятых законодательных актов, давайте вспомним одну интересную вещь. Была приватизация (льготная приватизация) пакетов акций на самом начальном этапе. Когда было снято ограничение законом...  Если помните, в первоначальной редакции закона о приватизации те акции, которые были получены в льготном режиме... Был запрет на их свободный оборот в течение трёх лет. Когда в 1992 году этот запрет был снят, мы предупреждали, что будут делать, скажем так, хитроумные руководители предприятий, они будут задерживать выплату заработной платы, тем самым стимулировать к обороту, к продаже эти акции.
Что мы видим сейчас? Мы видим сейчас, что в рамках кризиса, мы как-то кризис, вообще, оставили в стороне, да. Невидимая  рука рынка в том же самом либеральном США, она, в общем-то, и предопределила масштабы этого кризиса. 
Мы видим, что при достаточно либеральном нашем законодательстве у нас почему-то какая-то сложилась фантомная экономика, когда вместо того, чтобы понижать учётную ставку, она почему-то возрастает. Процентные ставки за кредит таковы, что тот, кто, малый предприниматель выкупит это нежилое помещение для того, чтобы пополнить свои оборотные средства, он вынужден будет закладывать то, что он получит. Поэтому для сохранения возможности, для населения города Москвы получать те услуги, прежде всего, касается это социально ориентированных: это предприятия бытового обслуживания, предприятия шаговой доступности, которые обеспечивают рабочие места для москвичей. Город Москва и принял закон "О государственном имуществе", предусмотрев те функции, которые и предусмотрены законодательством для оказания имущественной поддержки для малого предпринимательства.
Роднов А. ..., это несколько позднее система будет. Единственное, что...
Ануприенко В.Ю. Хорошо. Цифры я вам назвал.
Роднов А. Да.
Единственное, что хотелось всё-таки уточнить, сколько сейчас, в процентном отношении, потому что вы называли много цифр, сколько сейчас у города и сколько сейчас у...
Ануприенко В.Ю. Город Москва владеет недвижимым имуществом - менее чем одна треть на территории города Москвы. Менее 30 процентов.
Роднов А. Понятно.
Так, сейчас то, что касается по Санкт-Петербургу. Метельский Игорь Михайлович. Игорь Михайлович.
Метельский И.М. Да, спасибо, коллеги.
Но я могу сказать, что в принципе в Петербурге всегда была позиция созвучная тому, что в начале выступления прозвучало. И, в общем-то, мы всегда исходили из того, что государство должно меньше участвовать в экономике непосредственно как хозяйствующий субъект, и больше заниматься своей функцией непосредственно государственного регулирования отношений. Поскольку когда ты являешься и стороной этих отношений, и одновременно регулятором, то понятно, что как бы ты не хотел, какой бы ты правильный не был, ты всё равно отрегулируешь отношения немножко в свою пользу. Это объективная ситуация.
Поэтому понимая достаточно большой объём государственного имущества, который был в Петербурге, вы всегда политически были нацелены на то, чтобы от этого объёма максимально уходить и оставляя действительно то, что необходимо для выполнения непосредственно государственных функций.
Сегодня на рынке недвижимости достаточно сложно определить точную пропорцию, я бы сказал, что на рынке коммерческой недвижимости, то есть того, что, например, сдаётся в аренду, я думаю, что сейчас где-то тоже порядка процентов 30. Причём там две тенденции: одна с точки зрения избавления от госимущества, другая - это рост коммерческого имущества за счёт строительства и создания новых объектов. В этой пропорции.
Единственное, что бы я хотел сказать, что у нас политика всегда была достаточно взвешенная, во всяком случае, в последние пять лет, она не касалась, скажем так, массового сброса государственного имущества, она касалась постепенного перехода. Потому что в Санкт-Петербурге пять лет назад было порядка 3,6 миллионов квадратных метров, которые сдавались в аренду, на сегодняшний момент это чуть больше 3,1 миллионов.
Мы всегда говорили о том, что нужно отдавать действительно то имущество, которое приносит меньше доход бюджету в первую очередь и в последнюю очередь более ликвидное имущество. Почему? Потому что ну хотим мы или не хотим, это всё равно составляющая бюджета, но вопрос поступательных шагов, и сегодня действительно малый бизнес использует зачастую не самое ликвидное имущество, обычно самое ликвидное имущество, самое дорогое используют несколько другие предприятия.
Поэтому это концепция подхода. Но направленность была именно такая, и она сохраняется на сегодняшний момент. Причём если говорить о способах достижения этой целей, я немножко коснусь закона о выкупе малым бизнесом, мы всегда были его сторонником, потому что, к сожалению, способ приватизации на торгах при всей его открытости и публичности, он зачастую вызывал особое противоречие непосредственных пользователей этого имущества, которые вложили туда свои средства. И этот конфликт, он в принципе мешал достижению целей, которые мы перед собой ставили. Поэтому как один из способов именно для этой категории он нами ...
Роднов А. Игорь Михайлович, понятно. Спасибо.  Мы о 159-м законе поговорим чуть позднее.
Сейчас мнение исполнительной власти, Минэкономразвития.
Шаров Андрей Владимирович.
Шаров А.В. Спасибо большое, уважаемые коллеги. Хочу сказать, что на федеральном уровне проблема объёма имущества, необходимого для исполнения государственных функций  исполнительной власти давно обсуждается. Я не хочу говорить о всей проблеме, хочу сказать только о той части имущества, которая предоставляется в качестве поддержки для малого и среднего бизнеса.
Вы знаете, что недавно был принят комплекс мер антикризисных и в рамках этого комплекса мер в правительстве сейчас готовят проект постановления о предоставлении в аренду имущества, федерального имущества малому  и среднему бизнесу. Об этом, насколько я знаю, ещё не говорили. Так вот действительно федеральное имущество, с точки зрения режима предоставления, сейчас уступает режиму предоставления регионального имущества, муниципального, потому что в большинстве регионов предусмотрены понижающие коэффициенты или льготы для малого бизнеса.
Подход, который сейчас излагается в постановлении правительства, мне кажется, даже более радикален, чем в регионах и муниципалитетах. Подход следующий. Всё временно свободное федеральное имущество предоставляется в аренду по праву первой руки только малому и среднему бизнесу. Я подчёркиваю: только. И только если это имущество не востребовано на торгах малым и средним бизнесом, вот тогда это имущество предоставляется другим компаниям. Это первый подход. Мне кажется, интересно было бы его обсудить. Может, это неправильно. Это наше понимание необходимого и достаточного имущества для поддержки малого бизнеса на федеральном уровне.
Второе. Конечно, будут введены понижающие коэффициенты для малых компаний. Пока рабочие цифры такие: 40 процентов для первого года, 60 процентов для второго года и для третьего года 80 процентов. Это с одной стороны.
С другой стороны, мы считаем такое решение промежуточным или, если хотите, временным. Мы должны вести речь о том, что временно свободное федеральное имущество, которое сдаётся в аренду, в большей своей части должно быть передано в те фонды имущества, которые сформированы сейчас региональными органами исполнительной власти для сдачи в аренду малому бизнесу. То есть мы должны прийти к ситуации, когда федеральное имущество не сдаётся в аренду малому бизнесу, оно находится в региональных и муниципальных фондах. Вот такой подход. Спасибо.
Роднов А. Спасибо.
То, что вы сказали, важно. Мы чуть позже обсудим инициативу Минэкономразвития по поводу аренды свободных площадей только для малого и среднего бизнеса.
Сейчас Борисов Сергей Ренатович. Общественная организация "ОПОРА".
Борисов С.Р. Спасибо большое. Только спасибо за тему, которую  сегодня мы решили обсудить.
Мы в нашей организации, которая представляет интересы малого и среднего бизнеса, очень благодарны Виктору Семёновичу Плескачевскому и его коллегам по комитету за инициативу законодательства в пользу малого предпринимательства. Малый бизнес России, к сожалению, ещё не стал ни подушкой безопасности, ни той движущей силой, о которой мы мечтаем.
Я был на очень серьёзном заседании Организации экономического сотрудничества и развития, где собрались лучшие эксперты в области малого бизнеса мира, и сказано там было следующее, что та страна, где развит малый бизнес в большей степени, кризис переживёт легче.
Нам, к сожалению, не удастся за счёт малого бизнеса впитать те ресурсы, которые будут высвобождаться. Потому что действительно малый бизнес, 15-17 процентов ВВП это очень и очень мало. Малый бизнес, к сожалению, класс арендаторов, а не класс собственников. Подавляющее число малых предприятий ютится в неугодиях, я бы сказал, в полуподвальных помещениях и нет специальной, и не было специальной программы по обустройству малых предприятий. Такие программы существуют во многих странах мира. Я вам скажу, в Сингапуре, хотя это и маленькая страна, может быть, вы удивитесь и иронию вызовет, но это очень хороший такой пилотный, я бы сказал, мировой проект, который делает специально избыток площадей для того, чтобы предложение превышало спрос. И любой человек, который хочет заняться малым бизнесом, всегда находит доступные совершенно возможности. Поскольку мы вот-вот уже подойдём к 159-у закону, хочу сказать, что сопротивление, которое мы испытали все вместе в течение, наверное, трёх, Виктор Семёнович, лет, да, до принятия этого закона, говорит о том, что есть непонимание, глубокое непонимание, и как выяснилось сейчас, именно в низу, в самых низших эшелонах власти о том, что малому бизнесу нужно всё-таки чуть-чуть помогать для того, чтобы он стартанул. Мы потеряли огромное количество времени для того, чтобы добиться хоть какой-то истины. А то, что получилось в итоге, вы узнаете, наверное, из продолжения нашей дискуссии, из той справки нашей раздаточных материалов по рейтингу, по нашему мониторингу, вы это поймёте очень хорошо, что же получилось в итоге, и что происходит сейчас. Спасибо.
Роднов А. Кто ещё хотел бы выступить?
Пожалуйста.
Рохмистров М.С. Но вот хоть здесь оппозиции слово дают. Первый заместитель руководителя фракции ЛДПР Рохмистров.
Все предыдущие выступающие в чём-то были правы, но у нас, к сожалению, в стране всегда правда выдается дозировано и говорят по чуть-чуть. Да, приняли закон о поддержке малого предпринимательства, но тут же следом мы принимаем 135-й закон о защите конкуренции и убиваем малый бизнес. Здесь уже было высказано, что малые предприятия это в большей степени соарендаторы. Что такое 135-й закон? Хороший закон, правильный, нужный, конкуренцию надо защищать. Но первое, что сделало у нас федеральная структура, антимонопольная служба государственная, разослала всем субъектам, запретить продлевать договора аренды без проведения аукциона. Что это такое? Малое предприятие взяло подвал, полуподвал, отремонтировало, вложило деньги. У него закончился срок. Три года он ремонтировал, вот начинает сейчас, наконец, зарабатывать деньги по 621 статье, имеет право на бесконкурсное (Гражданского кодекса) продление договора аренды, а тут инструктивное письмо: на конкурс. Поди, плохо. Взял арендатора, он взял помойку, сделал из неё конфетку, теперь, конечно, найдутся желающие, которые её возьмут и возьмут за другие деньги, а он-то не может уже участвовать, он деньги на ремонт потратил. И так везде, в любом законопроекте у нас идут вот такие интересные вещи, почему-то начинают всплывать. Если мы возьмём все наши меры по защите малого бизнеса, но они убиваются другими совсем законами, инструкциями. МЭРТ - главный убийца малого бизнеса. На протяжении уже 12 лет издаются все нормативные акты, которые убивают просто малый бизнес, просто убивают. Хорошее 234-е постановление правительства, год должно было действовать, правда, продлено опять, да, по поводу федерального имущества. Хорошее правило: сохранить землю. Но кто-то там дописал статью 3.2, что сегодня нельзя включить в оборот федеральное имущество, нельзя его сдать, оно запрещено, включение в оборот. Маленькие два предложения, которые никто не видит. И сегодня арендаторы федерального имущества с того же самого управления говорят, а что нам делать? У нас все эксплутационные фирмы сейчас банкротами станут. Кому-то надо, наверное, чтобы у нас огромное имущество прошло через статью банкротства и обанкротилось непонятно где и непонятно куда исчезло. И особенность та, о которой здесь говорят, избавиться от имущества, к сожалению, никто не анализировал, социальные проблемы приватизации, которые у нас были с 91-го по 99-й год.
У нас всё происходит через революцию: строй меняется через революцию, приватизация через революцию. Если мы берём и говорим о положительном опыте запада, то там 100-200 лет из малых предприятий вырастали крупные, серьёзные гиганты. Кто-то вырастал, кто-то не вырастал, кто-то так и оставался на малом бизнесе.
У нас же капитализм через назначенных олигархов, которые естественно взяли себе самые рентабельные части имущества и продолжают их брать. А малый бизнес у нас пробивается сквозь колючую проволоку и пытается что-то сделать, и ему всячески мешают.
Роднов А.  Спасибо. Максим Станиславович, к сожалению, регламент.
Здесь, я думаю, уместно всё-таки дать возможность парировать.
Борисов С.Р.  А можно внести явность по данным, которые были даны, в двух словах.
Роднов А.  Я думаю, что, если захочет парировать всё-таки убийств, убийц, Минэкономразвития.
Борисов С.Р.  Может быть, бизнес лучше скажет по поводу Минэкономразвития, что же они на себя-то?
Шаров А.В. У меня короткая будет фраза. К счастью, мне нет необходимости за МЭРТ отвечать, потому что МЭРТа не существует.
Борисов С.Р.  Я всё-таки, если позволите, два слова скажу. Я думаю, что уважаемый депутат не совсем осведомлён в тех действиях, которые осуществляет Министерство экономического развития в последние, по крайней мере, пять лет. Если бы вы знали, что происходит и какие инициированы законы, вы скажите, что Министерство экономики главный союзник малого бизнеса. А силы сопротивления этому развитию нужно искать в другом.
И ещё, вы ошиблись в том, что 108-й закон внёс некую неразбериху, и действительно возникли противоречия, а 135-й закон исправил эту ситуацию и дал возможность...
Рохмистров М.С.  А вот здесь сидит, если я не ошибаюсь, департамент имущества, можете на память хотя бы процитировать письмо ФАС, которое вы получили по 135-у, чтобы не обижать. Я уже в Думе не первый созыв, а имуществом занимаюсь (для справки) с 1991 года и моя диссертация "Социально-экономические аспекты приватизации 1991-1999" утверждена ВАКом, по поводу неосведомлённости.
Роднов А.   Максим Станиславович, о диссертации потом. 
Уважаемый депутат, конечно, прав, потому что 108-й закон вносил изменения в 135-й. И действительно, то разъяснение первоначальное, которое было, оно в последующем было отредактировано ФАС, когда мы с ними уже провели рабочую встречу.
Но вообще-то, строго говоря, маленький нюанс. Я вообще-то не знаю, в полномочиях Федеральной антимонопольной службы право трактовать закон.
Томчин Г.А. Можно экспертам? Неграмотным экспертам можно?
Плескачевский В.С.  Коллеги, я прошу прощения. Мы сознательно обозначили рамки первой части, как общей - взаимоотношение частного и государственного имущества. Я понимаю нетерпение каждого рвануть в конкретику, в цифры, с обвинительными речами. Думаю, что это неправильно. Главное желание всё-таки найти какой-то приемлемый баланс.  
Прежде всего, что хочется отметить в рамках этого обсуждения? Что в нашей постсоветской России к сегодняшнему дню сложилось несколько разных моделей. Должен сказать, что каждая модель имеет право на существование, имеется в виду модель приватизационная.
Напомню, что у нас до 2001 году существовала, так называемая, революционная приватизация, когда Дума должна была каждый год законом утверждать перечень конкретных предприятий, которые идут на приватизацию. Мы считаем, что с 2001, с новой редакцией закона о приватизации, приватизация стала эволюционной. Это означает для нас, что сегодня это полномочие исполнительных органов власти. Здесь у Федерации свои органы власти, у регионов свои органы власти, и они должны в плановом режиме осуществлять этот процесс, приватизацию.
Должен сказать, что это не только констатация по региональным уровням, это констатация и на федеральном уровне проблемы, что приватизация практически остановилась по разным мотивам, по разным интересам. Но в том числе и потому, что действительно, Владимир Михайлович, сегодня многие органы власти, и Москва, и Петербург, так называемые неналоговые доходы, сегодня получают от управления имущества в том числе, и, конечно же, распределяют на те или иные социально-экономические задачи, проблемы и так далее.
Я вовсе не критикуя этот подход, говорю, что, скажем, доля неналоговых в Париже, например, насколько мне известно, это 5-7 процентов - предел, куда попадают (напомню для тех, кто не знает)  и штрафы и пени, и многое другое. То есть Париж нашёл модель управления имуществом в сочетании с иными социальными функциями, скажем, не только получая доходы от использования этого имущества.
В данном случае, конечно же, все здесь достаточное количество экспертов понимают, что эти 75 процентов имущества, которое есть у Федерации или у регионов в кошмарном сне невозможно представить, чтобы они, скажем, с ближайшего понедельника были выброшены на приватизацию. Процесс должен быть постепенным и эволюционным. Но, направление, то есть тренд всё-таки как политика, должен быть, на наш взгляд постепенно определен. Какой путь лучше? Управлять имуществом, уменьшая возможности того же самого малого бизнеса, потому что мы с вами не мотивируем его капитальные вложения. Капитальные вложения с легкостью осуществляются в собственность и с трудом осуществляется только по необходимости в арендованные помещения. Или создать налогоплательщика, скажем, наделив его имуществом, управляя его деятельностью.
Роднов А.  Это уже следующая тема нашего разговора.
Плескачевский В.С.  Извините. Я завершаю.
Просьба, участники, постарайтесь остаться в рамках этой темы, потому что вот-вот ещё через шаг и мы войдем уже там, где мы можем спокойно говорить о несовершенстве или предложениях в нормативной базе. Спасибо.
Томчин Г.А.    Можно всё-таки неграмотным экспертам?
Роднов А.  Виктор Семёнович, иду у вас на поводу.
Томчин Г.А.  Нам действительно нужно перейти к предметной части и то, что  задал ведущий. В выступлении исполнительной власти Москвы было сказано: отвечаю за себя, моих 33. У Федерации тоже сколько-то, видимо, столько же. Отсюда 33 плюс 33, 66 - это в коммерческой недвижимости. Если добавить некоммерческую - 75 будет, примерно. Это не то, что я откуда-то принёс, это из сегодняшних выступлений.
Я знаю из моих данных, действительно 75 процентов. Теперь вот я благодарен Игорю Михайловичу, поскольку он правильно, вскользь, правда, но правильно сказал: если и регулятор, и участник процесса, то, как регулятор действует в пользу своего участника. То есть арендодатель не может быть регулятором, потому что  он играет на себя. Это по соотношению собственности.
Если мы и здесь Минэкономразвития, конечно, выступает за малый бизнес, но, к сожалению, Минэкономразвития это не всё правительство.  А во всём правительстве есть лозунг, который есть в противовес малому и среднему бизнесу. Лозунг этот называется: все деньги в бюджет. Если мы будем одновременно говорить, поддерживать малый и средний бизнес, а аренда является основной составляющей бюджета, а это произносится, то у нас малого и среднего бизнеса не будет, поскольку арендодатель, он же регулятор и ему надо отчитаться в том, что он принёс в бюджет. А что там малого и среднего бизнеса не получилось, не я тут виноват. Поэтому я бы тут поддержал Минэкономразвития, оно старается, но вот этого - политической части, что если, поддерживая малый и средний бизнес, то, как арендодатель, либо это никогда не государство, никогда, либо деньги не в бюджет. Вот как вот в этом идти, потому что два этих лозунга не создают единую систему. И Виктор Семёнович сказал в Париже. Так не только в Париже, вопрос не идёт о том, что деньги от аренды составляют основную составляющую бюджета. После этого можно писать какие угодно законы, на них всегда найдется другая поправка. То ли антимонопольный комитет разъяснит, то ли другой.
Я понимаю, в Москве и в Питере за счёт аренды жить хорошо. Очень хорошо! Блестяще жить за счёт аренды! Весь вопрос: кому? Вот весь вопрос: кому? Потом можно распределять эти деньги на поддержку малого и среднего бизнеса, который за это время уже умер.
Роднов А.  Григорий Алексеевич, спасибо.
Томчин Г.А.   Всё. Спасибо. Пока спасибо.
Роднов А.  Если можно, уточните, как эксперт. Он говорил, что тратятся на себя. Это вы кого имеете в виду?
Плескачевский В.С.  На программы.
Роднов А.  На деятельность городских властей, на программы?
Плескачевский В.С.  Конечно.
Роднов А.  То есть на город тратятся деньги.
Томчин Г.А.  Город на город. Я не про коррупцию.
Роднов А.  Отлично!
Томчин Г.А.  Я не про коррупцию. Я никогда...
____________. И, слава богу!
Томчин Г.А. Да, на город. Да, на город. Да, самые честные. Только малый и средний бизнес умер. А так всё ничего.
Платонов В.М.  И я хочу сказать, что цифра в Москве, наверное, как и в Париже: 6-7 процентов всего доходная часть бюджета от аренды. Никто не паразитирует на аренде. Никто не паразитирует, обратите на это внимание.
Роднов А.  Так... Сейчас самое время перейти ко второй части, ко второй теме.
Томчин Г.А.  Я не понимаю, что мы обсуждаем, если всё хорошо.
____________. Не у всех.
Роднов А. Переходим ко второй части нашего сегодняшнего "круглого стола".
Николай Николаевич, коли вы уходите... Или вы не уходите?  (Смех в зале.)
Гончар Н.Н. Много нового и интересного узнаешь от ведущего. Я, знаете, что бы хотел узнать? Кто из присутствующих за этим столом является малым предпринимателем, средним предпринимателем? За этим столом у вас стоят микрофоны. Это первое.
____________. Только крупные.
Гончар Н.Н.  Малый или средний?
Томчин Г.А. Я был малым, потом был средним, а сейчас я снова стал малым, потому что у меня времени нет на очень масштабный бизнес.
Гончар Н.Н.  Хорошо.
Томчин Г.А.  Был малым, сейчас средний.
____________. Остальные крупные, да?
Гончар Н.Н.  Коллеги! Парень играет, как может.
Итак, теперь дальше. Крупные предприниматели за этим столом есть. Теперь вот что. Я очень хотел бы... Перед сегодняшним "круглым столом" (в субботу)  я встречался с группой малых предпринимателей Басманного района города Москвы, и мне Светлана Григорьевна Матюш (небольшое предприятие: 150 метров в собственности, 150 метров арендует) говорит: "Ненавижу, когда о моих проблемах рассказывают профессиональные защитники малых предпринимателей. Это уже бизнес и не малый".
Теперь далее. Это очень важно.  Как в сегодняшнем разговоре найдут отражение их реальные проблемы?
Второе. Вопросы, которые должны решать субъекты Российской Федерации. А что там? Очень было бы важно перечислить, потому что это концептуальная позиция.
Например, цены растут. В центральных районах города, в моём округе (это центр города) цены за последний месяц выросли, представляете, как... Есть магазины, находящиеся в собственности, и есть магазины арендованные. Это разные возможности влиять на уровень цен. Является государственной задачей возможность городских властей влиять на этот уровень или нет? Давайте на этот вопрос внятно ответим.
И ещё одно. У нас, как только (это статистика) помещение переходит в собственность, идёт немедленное (99 из 100 случаев) перепрофилизация. Из продовольственного магазина получается бутик, если это улица Якиманка, и так далее, и так далее. Количество магазинов на тысячу пожилых людей, которым в "Ашан" (на МКАДе) поехать не на чем и сил нет? Это задача городская или нет? Спасибо.
Роднов А.  Спасибо.
Борисов С.Р. Для справки можно? Николай Николаевич, а вы знаете, какие меры сейчас Москва беспрецедентные приняла по аренде?
Гончар Н.Н.  Ответ: знаю.
Борисов С.Р. Какие?
Гончар Н.Н.  Вообще-то, честно говоря, это...
Борисов С.Р. Нет. Вы сказали, что растёт сейчас... Вы говорили с предпринимателями, и сказали, что растёт огромными масштабами арендная плата в Москве.
Гончар Н.Н.  Нет, я этого не говорил.
Борисов С.Р. Цены, я извиняюсь.
Гончар Н.Н. Цены. Закрываются продовольственные магазины. Повторяю, дальше могу называть очень конкретно.
Плескачевский В.С. Реплики, только реплики, пожалуйста.
Николай Николаевич, мы, избирая этот формат, полагали, что... Я не знаю, как вы, вы достаточно активный депутат, постоянно встречаетесь, знаете проблемы и малого бизнеса, и населения, и граждан Москвы, но мы тоже встречались за четыре года достаточное количество раз.
И полагали, что за этим "столом" мы сознательно не собрали, скажем, только малый бизнес с микрофонами, потому что здесь нужно найти приемлемую позицию между участниками законодательного процесса, если угодно.
Спасибо.
Роднов А.  Хорошо.
Тогда мы переходим к следующей теме нашего сегодняшнего собрания.
И вот что я хотел бы сказать. Я хотел бы сказать, что, да, у нас есть сейчас несколько законов, которые в большей или в меньшей степени спорные, но проблема в том, что большинство из этих законов, если не все, кто-то меня может поправить, принимались до сегодняшних экономических условий, до кризиса. В связи с этим и как раз мы дошли до того, чтобы обсудить, какие же сейчас необходимы меры по поддержке, в том числе и имущественной поддержке малого и среднего бизнеса в этих жёстких условиях, когда речь идёт в принципе о выживании предпринимателя.
Сейчас меня попросили о том, что есть у нас как раз, собраны вопросы с форума, который непосредственно проводился перед организацией нашего "круглого стола", и есть представитель форума Игорь Кузник (да, правильно ударение) который готов сказать, что же интересует сейчас предпринимателей.
Если можно, тоже не более трёх-четырёх минут.
Кузник И. Я отсюда. Конечно.
Добрый день! Я такой же человек, как и вы, руковожу компанией, ну и на разных форумах участвую, в частности, в последнее время участвую на форуме "Берлога". Так случилось, что у меня было время, возможность побывать здесь, сказать несколько слов от форума. Кто-то хотел передать вам большое "фи", кто-то поменьше "фи", но в целом средний бизнес и малый бизнес, конечно же, недоволен поведением власти.
Более того, я бы хотел сказать, что как всегда, если что-то или кто-то, какие-то обстоятельства загоняют страну в тупик, а то, что мы сегодня видим - это как раз тупик, и не надо тут рассказывать ничего другого. И тупик во многом спровоцирован нашей властью, потому что когда весь мир мы видим какие предпринимает меры, а наша власть с точностью до наоборот, то это вызывает по меньшей мере недоумение. Естественно, такая точка зрения она здесь имеет место быть и здесь хорошая дискуссия, я очень рад.
Так вот, выход из этого тупика всегда будет оплачивать население, другого способа нет. Как известно, государство кормит население, а не наоборот. Поэтому мы - налогоплательщики содержим это государство, и мы понимаем, это нормальное явление, и мы бы очень хотели, чтобы государство понимало, что у него есть функции. Здесь совершенно замечательные есть вещи, и совершенно замечательные слова о том, что не надо по большому счёту бизнесу помогать, надо по большому счёту ему не очень мешать, потому что большая часть предложений, а они всегда так, сначала что-то дали хорошее, после этого посмотрели и сказали: "А, немного ли мы даём?", и тут же отобрали.
Далее. Хотели помочь, а получилось как всегда. НДС для того, чтобы бизнес, который плательщик НДС, давайте мы теперь с НДС будем собственность продавать. Разумно? Разумно, чтобы они могли взять в зачёт, но забыли, что часть предпринимателей не являются...
Борисов С.Р. 90 процентов.
Кузник И. Да, но 90.
Я вот руковожу компанией наукоёмкой. Я бы хотел сказать другие вещи. Я тут столкнулся с таможней не по поводу ввоза, а моя компания разрабатывает и производит средства измерения прибора, что ещё тогда наукоёмкая. Попытаться продать за границу товар. Вы не представляете, что такое продать за границу товар!
То же самое, я, к счастью, не имею проблем с арендой, но у нас предложения конкретные есть, мы их изложили, я думаю, что эксперты обсудят и тому подобное. Вообще, конечно, печально то, что доверие к власти очень резко падает, и причём, я хочу вам сказать, по мнению блогеров нашего форума, власть это заслужила.
Спасибо.
Роднов А.  Спасибо.
                       .А предложения-то где?
                       . Есть предложения. Давайте размножим.
Плескачевский В.С. Несколько озвучьте, чтобы запустить.
Кузник И. Ну давайте. Мы же разумные люди, если мы решили поддерживать малый бизнес, потому что пониманием, что это необходимо,
потому что статистика всё-таки наука и статистика при сравнении с другими странами, в приведённых условиях мы проигрываем именно по статистическим параметрам. Поэтому выхода нет, надо поддерживать. Как бы ни хотелось, не отдавать, но придётся.
Итак, срок выкупа должен быть не менее трёх лет. Но у нас московское правительство говорит: одного года хватит. Заботой, да, занимается?! Максимальный размер выкупаемых помещений должен быть без ограничений. Что такое бизнес на 100 квадратных метрах? Он может когда-нибудь развиться?
Далее. Установить ограничения. Вот, кстати, опять же бизнес, он не хапуга. Обратите внимание, какое предложение на форуме. Установить ограничения в приватизации по количеству объектов: на одно юридическое лицо не более одного объекта. Для чего это бизнес предложил? Чем обосновывает? Вроде бы когда меня касается, мне бы лучше два-три. Но мы же понимаем, как мы устроены, как государство устроено. Как только мы разрешили больше, всегда появится фирма, на которой быстренько сотни полторы-четыре объектов приватизируем, а потом спокойненько перепродадим на вторичном рынке.
Дальше. Преимущественное право приобретения предоставляется... А, здесь связано с тем, что по закону 102-у сменили форму собственности люди. И, соответственно, если мы говорим о сроке, то значит, срок прошёл, а они с другой формой собственности, хотя сидят здесь 10 лет.
Учесть безусловное право арендаторов на выкуп арендованных помещений. Безусловное право, иначе правительство Москвы, оно там такой список сделало. Понимаете? Дело доходит до того, что организации, которые обслуживают коммунальные сети, не могут приватизировать, потому что это единый комплекс. В принципе здесь, в принципе достаточно кратко, и я, вообще-то, уже закончил. Большое спасибо.
Роднов А. Спасибо.
Вот сейчас выступавший говорил о том, что одна из главных проблем, которая сегодня есть не только у среднего, не только у малого бизнеса - это недоверие к власти. Я сейчас, если позволите, предлагаю посмотреть три сюжета. Сразу оговорюсь, что они готовились не специально к этому "круглому столу", это сюжеты из программы. И здесь как раз речь идёт о том, что власть меняет, периодически меняет правила игры. Это из разных регионов. Если можно, 10 минут, ну чуть меньше десяти. Если получится запустить. (Демонстрация видеоролика.)
Роднов А.  И последний сюжет, здесь по Москве.
(Демонстрация видеоролика.)
Роднов А.  Как вы видели сами, из разных регионов, но в принципе проблемы везде похожие.
В связи с этим вопрос. Какие виды имущественной поддержки сейчас, в условиях кризиса, жестокого кризиса, наиболее эффективны могут быть в нашей стране?
Плескачевский В.С.  Всё, что касается правильного, надлежащего отношения к малому бизнесу в рамках любой экономики, я уже сказал. Я только добавлю, что 
Южная Корея на определённом периоде своего развития решила, что жуткая монополизация, … экономики, то есть построение отраслевых монополий выведет страну на передовые позиции. На определённом участке времени это получилось, но   сегодня Южная Корея расплачивается тем, что вот эта сильная монополизация экономики, с одной стороны, привела к уголовному преследованию двух президентов. А с другой стороны, сегодня они принимают сумасшедшие меры для того, чтобы поддержать зачатки, ростки малого бизнеса. Существуют разные программы спонсорского финансирования, то есть  безвозвратного финансирования, конкурсы проектов и так далее. Потому что сегодня экономическая теория говорит, что диверсифицированная экономика всё-таки более устойчива и в условиях кризиса и тем более, между ними.
Какие могли быть меры поддержки у нас вообще и прямо сейчас? Давайте несколько слов о том, что необходимо произнести, что в развитой экономике малый бизнес не является таким простым налогоплательщиком, как источником доходов того или иного бюджета, а обеспечивает самозанятость, самофинансирование населения. В силу этого государство может себе позволить, например, перейти к упрощенной системе налогообложений, предельно упрощенной, которой, например, является патент.
Чем выгоден патент, нежели чем любая другая форма работы? Сегодня уже упоминался, например, НДС. Должен сказать, что в большинстве развитых стран недвижимость вообще обращается без НДС и аренда - это в большинстве случаев рента, то есть в ней тоже нет НДС. Но, вот в России по-прежнему у нас в Минфине  считают недвижимость товаром, так же как какое-то время назад они и акции пытались считать товаром и даже на акции начислять НДС, была такая теория.
Для того чтобы рассчитать НДС ли для того, чтобы рассчитать пенсионный взнос на наёмного работника, нужно держать бухгалтера. Возникает парадокс, скажем, человек умеет водить машину, оказывать услугу транспортную, но должен содержать бухгалтера для того чтобы рассчитать либо на наемного работника.
Благодаря огромным усилиям, в том числе вместе с опорой, мы сегодня добились того, что подвижки в этом направлении пошли, но, напомню, практически на 20-й год существования малого бизнеса нашей в стране начала перестройки.
Итак, упрощение до такой степени, на мой взгляд, ключом является для малого бизнеса, что в большинстве случаев не нужен бухгалтер. Если кого-то интересуют конкретные предложения, они у нас есть, чтобы человек мог сам спокойно платить заработную плату своим наемным работникам, пусть даже немножко увеличенный в объёме патент, из которого будет изыматься на пенсионные взносы.
Но, подчёркиваю, что в большинстве стран, где поддерживают малый бизнес, его считают единственным ресурсом самым главным - это частная инициатива. Все остальное ему старается обеспечить государство, обеспечить как ресурсами финансовыми возможностями, основными фондами, в том числе и в аренду. Опять же, в тех самых эволюционно развитых странах и мы сегодня видели это в сюжетах, аренда защищена до такой степени, что если человек своевременно оплачивает арендную плату, выселить его практически невозможно.
В одном случае для арендатора есть возможность выкупить это помещение. Но, известно ли вам, что на сегодняшний день значительная часть, особенно в условиях кризиса, отказывается от своего права выкупа, потому что, как было совершенно справедливо сказано, не у всех хватает оборотных средств для того, чтобы выкупить это помещение.
Поэтому это два направления равнозначных, я убежден в этом - это защищенность арендатора.
Мы пока не перешли к дискуссии с залом, я надеюсь, по крайней мере, в рамках этого "круглого стола", может быть, в конце мы сделаем это через вопросы.
Подчёркиваю ещё раз для всех заинтересованных что необходимо защитить не только право собственника, право выкупа в том случае, если у него такая возможность есть, но и его право как арендатора.
В любом случае, если вы даже взяли в рассрочку это помещение, выкупаете, оно у вас в первый момент, после заключения договора и первого платежа, не в собственности. И в этом случае тоже потребуется ваша защита, потому что никто...
Итак, я хотел бы, чтобы мы, передвигаясь к третьей части нашего обсуждения, всё-таки поговорили, здесь достаточное количество юристов, о необходимости и о возможности защитить право арендатора, в том числе в оговоренных договором или законом случаях, право на выкуп. Потому что, на мой взгляд, это тоже одна из мер, которая могла бы обеспечить права тех, кто сегодня использует эти помещения, положившись на свои собственные средства.
Платонов В.М.  По ведению можно?
Понимаете, сейчас, конечно, мы можем обсуждать. Право делегировано субъектам Федерации. Субъекты Федерации, кто как смог, сделали, определили и размеры, и отношения с арендаторами. А вот 108-й закон - это основная проблема. Действительно, может быть, нам перейти к 108-у закону? Потому что как сейчас установлено федеральным законом, у нас не продлевается сейчас, многие организации: школы учебные, религиозные организации, общественные организации, они могут остаться без площадей. Вот что страшно.
Томчин Г.А.  Страшно не только школы, страшно малый бизнес. Не надо говорить, что страшно только школы.
Платонов В.М.  В школах вы почувствуете раньше, чем малый бизнес.
Плескачевский В.С.  Владимир Михайлович, по-моему, за этим столом, я не знаю, может быть, если кто-то есть, пусть выскажется по той норме, которая возникла из закона о конкуренции, которая заставляет сегодня арендатора. По-моему, здесь есть единодушие. Поэтому в данном случае здесь нужно просто искать норму закона, которая бы устроила, скажем, все стороны. Можно вступить в переговоры с Антимонопольным комитетом и найти ту приемлемую часть, которая бы...
Томчин Г.А.  Единодушие-то есть, но предложение не проходит ни одно. Давайте с предложений, а не с души.
Плескачевский В.С.  Уважаемые коллеги, прошу простить меня или я возьму председательство в свои руки.
Напоминаю вам, что оказывается, почему мы пошли этим путём, может быть, кому-то он покажется длинным, к закону через вообще осознание до какой степени нужен малый бизнес? Потому что я слушал высказывания, причём от высоких достаточно чиновников, что малый бизнес - это нечто такое бегающее между ногами и оно вообще не необходимо на этом этапе развития нашей экономики.
Метельский И.М.  Виктор Семёнович, я думаю, что в этом плане у всех здесь тоже есть единодушие, оно не совпадает с той точкой зрения, которую сейчас...
Плескачевский В.С.  Значит, тогда это должно быть, на мой взгляд, озвучено хотя бы даже в короткой фразе.     
И в третьем нашем блоке мы пойдём в то, что касается законодательства, то, что касается конкретных предложений, попытаемся найти приемлемую для всех сторону.
Борисов С.Р.  Владимир Михайлович, чтобы сразу было понятно, 108-й закон вступил в силу в июле. Он действительно внёс некоторые недоразумения в исполнение 159-го закона. Затем появился закон 195-й (в ноябре) спешно, который откорректировал вопросы продления аренды для субъектов малого бизнеса.
Платонов В.М.  Частично.
Борисов С.Р.  Он откорректировал, этот закон, и сейчас без торгов можно продлевать аренду до 1 июля 2010 года.
Рохмистров М.С. А дальше что? Я не понимаю, вы представляете малый бизнес, целый блок законопроектов убивает его, и вы говорите: "Всё хорошо, всё нормально". Кто на вас опирается-то?
Борисов С.Р.  Почему убивает? Есть решение вопроса.
Рохмистров М.С.  Да потому что я получаю каждый день пачку писем от предпринимателей, звонков, которые говорят: "А что нам делать? Нам, что ждать, что будет дальше? Мне не вкладывать? Да меня выгоняют, сегодня выгоняют". Посмотрите, департамент, который больше, чем вы переживает за малый бизнес.
Борисов С.Р.  159-й закон, давайте лучше им займёмся. 
Плескачевский В.С. По ведению, коллеги, прошу вас. Уважаемые коллеги, я бы вас попросил, в следующий раз мы вас пригласим за стол, а сейчас пока просьба. Нам здесь, как видите, достаточно трудно и без вашего участия. Поэтому коллеги, я просил бы сейчас, давайте сохраним хоть какой-то порядок. И поэтому верну слово нашему ведущему, оставим за ним и только за ним право предоставлять слово. Если даже тема для присутствующих очевидна, что малый бизнес нужен и его нужно поддерживать, давайте тогда хотя бы в минуту каждый назовёт, какие меры он считал бы важными. Я назвал их. Это продолжение порядка приватизации, упрощённого порядка приватизации и защита аренды в первую очередь его как арендатора в том случае, если он выбрал для себя этот путь. Назовите свои варианты.
                        . Владимир Николаевич?
Селезнев В.С. Андрей, у меня большая просьба дать слово. Нет, просто по сюжету, потому что для чего-то мы его смотрели и никак не откомментировали. 
Плигин В.Н. Если я не ошибаюсь, вторая тема у нас звучит таким образом. Это имущественная поддержка малого и среднего бизнеса. Да? Внутри всех этих мероприятий, которые здесь были озвучены, и вот тех предложений, которые были сделаны Кузником, Игорь. Отчество, к сожалению, без отчества как-то неудобно разговаривать. Но тем не менее.
Действительно, первое, на что бы хотелось обратить внимание. Уважаемые коллеги, вот обобщённое противопоставление власти и общества, конечно же, нецелесообразно. Просто это было сделано такое, слишком жёсткое заявление. Вы присутствуете в Государственной Думе и, мне кажется, что мы находим всегда разумный компромисс по достижению тех или иных целей.
Следующий момент. Если говорим о конкретных вещах, связанных с имущественной поддержкой, и том, что применение действующего законодательства. Я думаю, что Государственная Дума, наверное, согласится, и стоит внести эти предложения. Если мы говорим о законе 159-м, то в рамках исполнения закона 159-го в практике  возникли достаточно серьёзные сложности, которые касаются возможности выкупа вот тех самых помещений и, в частности, применения пунктов, которые касаются задолженности по внесению арендной платы за аренду имущества. И таким образом нам необходимо было бы решить проблему этой статьи. То есть закон должен быть сформулирован чётко для того, чтобы было понятно, у кого возникает право, чтобы это право не носило некого откладывающего характера, поскольку, как показывает практика, 90 процентов арендаторов в принципе в течение срока действия договора нарушили в том или ином варианте права по взаимоотношению с другим субъектом, то есть, допустим, нарушили в некоторой части сроки выплаты арендной платы. В этой части нам представляется очень важно в ближайшее время принять изменения к 159-у закону и указать точно, что не важна работа в период исполнения данного документа, то есть не важна работа в период исполнения договора. Очень важно, чтобы отсутствовала задолженность по внесению арендной платы за аренду такого имущества на момент принятия решения об условиях его приватизации. То есть таким образом мы исключим для очень большого числа участников те противоречия, которые есть, мы кардинально не изменим действующую норму закона, но тем не менее, мне кажется, представляется, здесь найдём понимание, если говорить об имущественной поддержке. Это очень конкретная норма.
Эта норма может быть (сделана) предложена депутатами Государственной Думы. Точно также я знаю, что целый ряд субъектов Российской Федерации (и мы приглашаем в данной ситуации два города федерального значения), если бы поддержали вот такого рода изменение нормы - это очень конкретный, прагматичный, спокойный шаг.
Второй момент применительно к решению имущественных вопросов. Значит, вполне возможно, что нужно будет изучить и целевым образом систему поддержки, которая существует в настоящее время в целом ряде стран, в частности, наиболее эффективно эта система продолжает в условиях кризиса себя демонстрировать в Соединённых Штатах.
И в этом плане мы вместе с институтом демократической партии Соединённых Штатов, который представлен в настоящее время в городе Москве, я думаю, что в ближайшее время попробуем провести технологический семинар по поводу форм, конкретных форм имущественной поддержки, конкретных предприятий в условиях экономического кризиса, поскольку в конечном результате это каждый раз исключительно технология.
И американцы сумели включить очень быстро данную технологию. Это примерно совпадает с этой частью нашего собрания?
Роднов А. Примерно да.
Плигин В.Н. Понятно.
Следующий, последний аспект, на который я бы хотел обратить внимание. Системы поддержки бывают разные. То есть в данной ситуации, поскольку бизнес... Я, кстати, исключительно благодарен... Мало ли, участникам... Сделаю рекламу, но это не реклама продукта.
Вот это самая фундаментальная в настоящее время вещь, которая сделана по проблемам среднего и малого бизнеса. Эта вещь сделана "Опорой России" (Сергей Ренатович здесь присутствует). Это программа действий, приоритетное направление деятельности по развитию малого и среднего бизнеса, предпринимательства в России (2008 - 2012 гг. и перспективы на период до 2020 года). Абсолютно прагматичная работа. Есть и теоретические положения, и намечены конкретные совершенно шаги.
В частности, в рамках реализации данных шагов я ранее сослался на Федеральный закон "О защите прав юридических лиц...". Новизна закона заключается в том, что, в частности, в качестве косвенной формы решения имущественных вопросов ограничение системы проверок. Вот мы приводим эту цифру, если позволите... Закон есть, и для того, чтобы можно было реализовать этот закон, в настоящее время Государственная Дума должна будет принять целый ряд мер по систематизации полномочий прокуратуры для того, чтобы она могла очень чётко останавливать нарастание проверочных процедур. И мы готовим, и думаем внести в Кодекс Российской Федерации об административных правонарушениях меры системной ответственности государства и государственных чиновников за отсутствие или несоблюдение процедур, которые будут сделаны при проверках малого и среднего бизнеса. С нашей точки зрения, это принесёт существенную экономию расходов.
И тот вопрос, который...  Я не знаю, может быть, знают участники "круглого стола"...   Всё, о чём мы говорим, в известной степени будет являться демагогией, если очень конкретно не будут определены финансовые фонды для финансирования оборотных средств, и точно не определены конкретные положения в отношении специальных, видимо, подразделений банков, контролируемых государством, для систематизации в этой работе. Но это уже ваша "чашка чая".  Спасибо.
Роднов А. Владимир Михайлович, что Москва делает для имущественной поддержки бизнеса вот сейчас, в этих условиях кризисных?
Платонов В.М.  Это целая программа. Она осуществляется с 1996 года. Она менялась в связи с тем, что менялось федеральное законодательство, усиливалась, уменьшалась помощь. Но всё, что возможно, мы делаем.
Поэтому я считаю, что в рамках закона, когда нам (субъектам Федерации) до 1 января было предложено право реализовать именно с учётом интересов субъектов Федерации (здесь уже было всё изложено), всё необходимое для этого сделано. Можно соглашаться, можно не соглашаться, но я считаю, что большая сейчас всё-таки проблема, она заключается в нормах 108-го закона, и необходима срочная отмена тех норм, которые мешают в том числе и малому бизнесу во всех многообразных формах.
А так, конкретные примеры, они уже и предложения. Сейчас тогда представитель исполнительной власти... Они были направлены своевременно в Государственную Думу, в исполнительную власть.
Роднов А. Хорошо.
Валерий Юрьевич, тогда давайте о предложениях.
Ануприенко В.Ю. Наша конкретизация нашла выражение уже в постановлении правительства от 30 декабря. Мы уже учитывали опыт 1998 года. Это, прежде всего, первое - замораживание, а на самом деле даже снижение ставок арендной платы до 1 тысячи рублей за квадратный метр для субъектов малого и среднего предпринимательства. Это первое.
Второе. Уже ранее, двумя годами ранее, было принято решение о том, что те вложения в неотделимые улучшения принадлежащего городу имущества, они позволяют продлевать срок действия договора аренды с субъектами малого и среднего предпринимательства на период окупаемости их вложений. Это применительно к вашему первому сюжету. То есть у нас такие ситуации невозможны.
Далее. У нас ранее был базисный срок действия договора аренды, на который мы заключали, - это 5 лет. С учётом того, что реально сейчас получается, там, где необходимо производить капитальный ремонт этих помещений, срок работ составляет до 2-3 лет с учётом проекта, разрешительной документации, срока окупаемости, мы приняли решение, там, где по градостроительным признакам и так далее объект не попадает под реконструкцию, у нас срок действия договора аренды для субъектов малого и среднего предпринимательства - 10 лет, стартовый срок.
Это позволяет, с одной стороны, и приспособить под ведение конкретного вида бизнеса, при этом конкретно функциональное назначение передаваемого в аренду помещения определяется с учётом потребностей развития данной территории, будь-то там предприятие бытового обслуживания, будь-то магазин шаговой доступности и так далее. Это гарантирует и для субъекта хозяйственной деятельности то, что там, допустим, тот же самый магазин не будет перепрофилирован под библиотеку на период действия договора аренды.
С другой стороны, это даёт защиту для тех инвестиций, которые вкладывает в арендуемый объект недвижимости сам арендатор.
Следующее, что у нас также сделано для защиты непосредственно тех же самых субъектов малого предпринимательства, это определение суммарных категорий. Есть категории, которые по определению будут необходимы вне зависимости от степени развития нашего, скажем так, общества, пользоваться поддержкой. Это, прежде всего, организации и предприятия инвалидов, и иных организаций, которые требуют поддержки.
Второе. Те же самые предприятия, которые требуют поддержки исходя из того, что они выполняют в том числе и социальную функцию. Например, те же самые предприятия бытового обслуживания - ремонт обуви и одежды. Они, прежде всего, обслуживают социально незащищённые категории населения. Поэтому здесь уже по определению мы должны обеспечивать также льготные условия, то есть здесь они вне зависимости от сроков действия.
И третье. Это те категории арендаторов, у нас идёт речь не о конкретном хозяйствующем субъекте, а о категориях, которые требуют временной имущественной поддержки, тем применяются, соответственно, ступенчатые ставки арендной платы, ну приблизительно аналогично тем, о которых говорил представитель Министерства экономического развития.
И последнее, что ещё хотелось бы здесь добавить, это то, что применительно к тем же субъектам малого и среднего предпринимательства. У нас применяются процедуры по конкурсной передачи. Вот мы внесли конкретные предложения в ту же самую Федеральную антимонопольную службу, и 29-го мы на заседании рабочей группы будем рассматривать. Нам важно, мы ведь конкурсное начало применяем с 1996 года, а наиболее активно с 2004 года. Нам важно не устраивать гонку цен при передаче. Ведь что получается? Мы говорим: "Мы этот вид деятельности стимулируем", то есть мы применяем регулируемые ставки арендной платы. Выходят те же самые субъекты малого предпринимательства на открытый аукцион по ставке арендной платы и разгоняют её либо до рыночной, либо даже выше рыночной. Ну зачем это делать?! Поэтому и говорим, давайте сделаем такую форму: подают предложения участники этого конкурса в запечатанном виде, чтобы просто не устраивать искусственно этот ажиотаж, внесли, открыли. Форма подачи закрытая по ставке, раскрыли, посмотрели, кто лучше предложил в том диапазоне, который определён, тот и, соответственно, побеждает.
Роднов А. Валерий Юрьевич, так бегут арендаторы из Москвы или нет?
Ануприенко В.Ю. У нас нет. Я вам скажу даже больше. Вы знаете, мы прогнозировали, мы мониторим ситуацию по рынку аренды, и я вам скажу так. У нас точность мониторирования оказалась 0,2 процента. И самое интересное, что доверие сейчас у арендаторов во взаимоотношениях с Москвой, Москва имеет больше, у нас даже в условиях финансового кризиса процент собираемости не то, что не снизился, он даже на 0,5 процентов повысился, потому что арендаторы ценят сейчас нормальные взаимоотношения.
Роднов А. Ну если никто не оспаривает это, то так оно и есть.
Ануприенко В.Ю. Да, я извиняюсь, и последнее, я дополню. У нас ведь что определено, все помещения, которые у нас вводятся в оборот, высвобождаются в результате прекращения договорных отношений, завершаются строительством, мы в первую очередь выставляем на конкурс для субъектов малого предпринимательства. Если не пришли субъекты малого предпринимательства, тогда уже без ограничения вида деятельности хозяйствующих субъектов и их профиля.
Метельский И.М. Можно здесь дополнить. Да?
                       .На региональном аспекте.
Роднов А. Давайте.
Метельский И.М. Спасибо.
С точки зрения мер, да, чтобы в конструктивном плане сделать.
Я, во-первых, согласен с тем, что Виктор Николаевич сказал, с точки зрения добросовестности при выкупе. Я сначала с выкупа, а потом к аренде перейду.
Действительно, понятие "добросовестности" в выполнении финансовых обязательств, как сказано в законе, если считать его формально, у нас получилось, что в городе Петербурге могло бы выкупиться порядка 115 предпринимателей, которые абсолютно добросовестно выполняют финансовые обязательства. Поэтому когда мы закон Санкт-Петербурга готовили, нам пришлось подрегулировать этот вопрос, мы сказали: "Да, если он на момент вступления в силу закона на 4 августа  не имеет долгов по арендной плате, он добросовестный. Всё. Не должен иметь там задолженности по пеням, штрафам на момент выкупа (это уже как бы немножко другой вопрос), но мы более чётко, чем федеральный законодатель это определил.
Я думаю, что в других субъектах такая проблему существует. И я бы, честно говоря, здесь бы рекомендовал законодательной власти Российской Федерации здесь более чётко урегулировать этот вопрос. Потому что сегодня, на наш взгляд, немножко расплывчат.
Вторая ситуация, с которой мы столкнулись при выкупе. У нас получилось, что из тех предпринимателей, которые потенциально попадают в зону выкупа по нашему закону, выкупить реально смогут половина. Почему? Потому что они арендуют не помещение, как таковое, а части помещений. Я начал разбираться с ситуацией, откуда она возникла. А на самом деле ситуация большей частью возникла из кризиса 98-го года. Когда человек приходил и говорил: "Да, вот есть помещение, но мне столько не надо. Давайте я вот здесь перегородочку поставлю, и буду арендовать здесь". И реально многие помещения оказались разбиты. Сегодня часть помещений выкупить невозможно. Для этого нужно долю в праве выкупать с соответствующим правом пользования. Я бы, может быть, предложил здесь пойти по пути закона, который регулирует выкуп земли, там сказано, что если, допустим, условно говоря, помещение на двоих, обо соответствуют критериям, то они могут его выкупить  общую долевую. Потому что создавать как бы долевую собственность изначально не очень правильный как бы подход, но в принципе дать такую возможность, мне кажется, можно.
То, что касается арендных взаимоотношений, прежде всего, да, понятно, что 108-й закон. Сегодня 108-й закон, он, вообще, конечно, не корреспондирует ни с какой поддержкой в принципе. Потому что, я считаю, что даже форма подачи в конвертах, она, к сожалению, проблемы не решит. Потому что, если критерий цена, то какая поддержка, тогда может быть. Потому что реально по цене это всё дойдёт совершенно до других цифр. И мера поддержки невозможна. Более того, сегодня перезаключение договора на конкурсной основе, смотрите, даже если исходить из того, чтобы здесь никого не защищаем, а государство защищает свои интересы. Даже с этой точки зрения закон плохой. Объясню почему. Потому что мы не можем предоставить в аренду на конкурсной основе несвободное помещение. Для того чтобы его освободить, это реально займёт год, полтора. И государство в результате теряет, и бизнес теряет, понимаете. С двух сторон этот закон бьет по тому, и по другому. Просто он, мне кажется, на сегодняшний день не продуман. Более того, на сегодня, допустим, в городе существует примерно пять с половиной тысяч договоров с неопределенным сроком действия, которые истекли. И понимаете, не везде там добросовестные арендаторы. Да, то есть формально они нарушители, там нарушение такой степени, что зачем. Опять же освобождать это помещение из-за этого нарушения, это просто глупость определенная. Пусть он лучше дальше будет платить, если он сегодня нормально осуществляет свой бизнес, нормально платит, зачем я буду его выгонять. А сегодня должен его выгнать и сдать на конкурс.
Поэтому было предложение наше, с Москвой оно в принципе согласовано и здесь находится. В законе сделаны исключения для Правительства Российской Федерации, которая также является собственником федерального имущества. Ему предоставлено право определять исключения для  применения этого закона. А наше предложение заключается в том, чтобы дать такое право субъектам Российской Федерации в лице их законодательных органов, пусть на уровне законов субъектов, можно урегулировать эти взаимоотношения. Мне кажется, все меры и имущественной поддержки и меры исключения из этого закона, можно было бы прописать.
Я ещё один пример приведу. Зачастую действительно у государства есть ... Был сюжет про библиотеку, например.  Я не знаю, там, конкретику, но очень часто ситуация заключается в том, что это помещение или этот объект нужен для совершенно других нужд, ну, аварийные, допустим, его нужно освобождать, ремонтировать и так далее. И мы часто решали этот вопрос тем, что предоставляли просто другие помещения взамен тех, которые были у арендатора. Сегодня этой возможности нет. Сегодня эту ситуацию не решить. Просто очень большой тупик. Поэтому я искренне обращаюсь ко всем, что сегодня главная задача - 108-й закон. Если эта поправка пройдёт, я думаю, что субъекты найдут способ урегулировать эту задачу. На других деталях останавливаться не буду, думаю, что с точки зрения кризисной ситуации в рамках аренды в Петербурге, мы, прежде всего, заморозили... там у нас был ряд новых методик, в том числе по земле их принятие. Потому что действительно, там предполагался определённый рост в прежней экономической ситуации, их не будет.
С точки зрения предоставления в аренду, мы по всем конкурсам тоже исходим из 10-летнего срока аренды. Хотя то, что я сказал в самом начале, с точки зрения приоритетов, для нас конечно приобретение в собственность - это более важная ситуация, потому что здесь собственник не зависит от чиновника. Зависит в меньшей степени в рамках административных отношений, поэтому это больший стимул для развития бизнеса, и в том числе для поднятия экономики страны.
Роднов А.  Давайте регионы спросим. Валерий Сергеевич, Дальний Восток.
Селезнев В.С. Член Комитета по собственности Государственной Думы, не с Дальнего Востока, а работаю здесь в Государственной Думе, фракция ЛДПР.
Я бы хотел всё-таки как-то пообсуждать те сюжеты, которые нам показали, потому что для чего нам их показали? Для того чтобы мы здесь расплакались над проблемами малого бизнеса или всё-таки, давайте тогда встанем на землю, опустимся на неё на грешную и посмотрим, что все сюжеты, они связаны с тем, что идёт настоящая война между органами местного самоуправления и малым и средним бизнесом. И поэтому я здесь обратился бы, пользуясь возможностью, к Владимиру Николаевичу, как к председателю, по-моему, профильного комитета Государственной Думы и просто необходимо услышать, в том числе и те обращения, которые прозвучали от президента Медведева, в частности того, чтобы наконец-то каким-то образом образумить глав муниципальных образований. Потому что основная проблема сейчас идёт от них, оттого что они очень умело научились манипулировать теми законодательными актами и нормативными документами, которые мы здесь принимаем.
Сегодня  можно президента отправить в отставку, существуют технологии, можно председателя правительства отправить в отставку, глав субъектов Федерации можно отправить в отставку, но главу муниципального образования в отставку отправить легитимно без заведения на него уголовного дела нельзя. И мы помним, в прошлом году, по-моему, прокатилась огромная волна громких уголовных дел, было посажено мэров городов крупных много, часть из них бегает до сих пор где-то там в федеральном розыске.
Пока эта проблема не будет решена, никакой закон на месте работать не будет, а будут представители более крупного бизнеса вытеснять мелкий и средний бизнес.
Что касается неких предложений конкретных Владимира Николаевича Плигина. Я думаю, что мера по сути своей вроде бы правильная, что к концу периода, чтобы не было задолженности у предприятия малого и среднего бизнеса. Но, эффективная будет она или нет, это стоит пообсуждать более внимательно, потому что, возможно, просто представители те, которые имеют деньги, они будут к этому моменту выкупать эти права и заходить в малый и средний бизнес, и перепрофилировать его впоследствии. Понятно, да, о чём я говорю?
И ещё хотелось бы всё-таки проговорить о том, что если стоять на земле, то, что волнует малый и средний бизнес? Волнует та непосильная финансовая нагрузка, которая становится в условиях современного финансово-экономического кризиса для них ещё более непосильной и надо обсуждать, каким образом её снять.
Основные моменты, которые их беспокоят малый и средний бизнес - это не то, где найти сто рублей на выплату аутсорсингового бухгалтера или юриста, а где взять деньги на основные виды издержек - это арендная плата, это налоги, это обслуживание по кредитам, и это непосредственное вложение в свой собственный бизнес в части вложения в арендуемое помещение.
Наше предложение, моё предложение -  это те неотделимые улучшения (а может быть, и часть отделимых улучшений, которые делает арендатор в арендуемом помещении) зачитывать непосредственно в ставку арендных платежей. И тогда бы не было вот этого противоречия, что в своё помещение активно вкладывается, а в арендуемое с боязнью. Тем более что 108-ФЗ, он действительно не даёт никакой психологической возможности для того, чтобы вкладывать в то помещение, которое может в дальнейшем... Обращаю внимание, они вкладывают, улучшают качество этого помещения, увеличивают его капитализацию, и в дальнейшем на аукционе в закрытом виде (в конвертах) оно уйдёт, наверняка (99 процентов), не в сторону того арендатора, который работал над улучшением этого помещения. Спасибо.
Роднов А.  Спасибо.
Плескачевский В.С.  Можно по ведению?
Коллеги, если вы успели заметить, то мы сейчас, обсуждая тему малого бизнеса, необходимости его (здесь многие единодушны), уже перешли к предложениям. Сейчас выступили два мегаполиса. Сейчас выступают депутаты - представители в том числе и регионов. Я просил бы конкретно высказывать предложения. Или ссылаться на уже ранее высказанные, или высказывать предложения. Наша задача - в итоге сделать некое резюме, если получится, некий набор конкретных мер. У нас есть много предложений, но у нас должно быть и своё. Поэтому, пожалуйста.
Роднов А.  Екатерина Юрьевна.
Семёнова Е.Ю.  Для того чтобы перейти к поддержке тех предложений, которые уже прозвучали,  и акцент на которых хочется сделать с помощью регионального аспекта,  некоторая преамбула.
Тот мониторинг, который провела недавно Торгово-промышленная палата России, которая также поддерживает интересы и малого, и среднего, и любого бизнеса, который существует на сегодняшний день, показывает, что только снижения административных барьеров для того, чтобы помочь развиться или мотивировать создание нового малого и среднего бизнеса,  недостаточно. В первую очередь, если философски подходить, то нужно менять фискальную политику или вообще фискальную позицию нашего государства по отношению к малому и среднему бизнесу на инвестиционную. Прежде всего, конечно, это касается Министерства финансов.  Те предложения прогрессивные, которые звучат и от "Опоры России", и от депутатов, и от предпринимательской среды на предмет..., в том числе включая налоговые каникулы для производств, для развития и стимулирования малых форм производств, и для поддержки существующего бизнеса, безусловно, имеют место быть.
Вообще, если к теме... Я не буду останавливаться сейчас именно на налоговом аспекте, а в первую очередь по теме - по 159-му закону. Я депутат от Тюменской области, но это, в общем-то, не говорит о том, что позиция Тюменской области, она на сегодняшний день прозвучит как главная. Потому что мною непосредственно был проведён мониторинг порядка 25-ти регионов за две недели, предшествующие  нашему "круглому столу", и эти 22 региона теоретически поддерживают формулировку изменения в части ненадлежащей уплаты. Это то, о чём говорил Владимир Николаевич,  в 159-м ненадлежащая оплата арендной платы. И это является одним из условий отказа в большинстве регионов (в тех, которые имеют на сегодняшний день по поданной заявке от предпринимателей).
Я, наверное, вот таким образом поступлю. Я скажу вот что. Из мониторинга, который мы провели, видно, что есть такая тенденция. Субъекты (это достаточно понятная тема), они делятся на дотационные и на самодостаточные.
Самодостаточные более лояльны и более прогрессивны, с точки зрения активизации предпринимательской среды, чтобы они либо подавали заявки, либо регионы сами составляли тот перечень имущества. Хотя отсрочка по 131-му закону есть, но, тем не менее, они сами составили перечень имущества и начинают контактировать непосредственно с предпринимателями на предмет того, чтобы они подавали заявки на приватизацию.
Те регионы, которые дотационные, они, безусловно (опять же с фискальной политикой,  повторюсь), ориентированы в первую очередь либо на отказ, если  идёт активность, с точки зрения предпринимательства; либо ссылаются на эту норму с различных точек зрения, что вы не надлежаще оплачивали арендную плату, соответственно, в соответствии с законом мы имеем право вам отказать.
Это же просматривается (можно чётко увидеть) и в том мониторинге, который дала нам "ОПОРА России" (в наших раздаточных материалах). То есть та квадратура, которая предложена, и рассрочка, предложенная субъектовыми законами для приватизации предпринимателям, она показывает ту же точку зрения. С дотационной, фискальной позиции, ориентированы на меньшие площади, на меньший срок рассрочки. Более самодостаточные, более прогрессивные регионы, которые смотрят на перспективу, с моей точки зрения, они ориентированы в первую очередь на поддержание тех отраслей, которые являются пластырным, доминирующим в каждом регионе. Если это сельхоз регион, соответственно там дается большая квадратура и преференции для развития предпринимательства в этой среде.
Владимир Николаевич, хочу поддержать теоретически, повторяю, потому что это был телефонный мониторинг, именно ту позицию, которую вы высказали в предложении изменить норму в 159-м, звучит она: "отсутствует задолженность по внесению арендной платы за аренду такого имущества на момент принятия решения об условиях его приватизации". Таким образом, конечно, это большинству предпринимателей даст возможность приватизировать. Эта норма была впервые ещё в прошлом году предложена Ростовской областью и, я считаю, её инициатором данного предложения, я думаю, что действительно на сегодняшний день отвечает всем тем необходимым чаяниям и деяниям предпринимательской среды. Поддерживают её Тюменская область, Астраханская, Томская, Свердловская, большая часть Южного федерального округа, Ивановская область, Волгоградская, Ростовская (инициатор), Нижегородская, Кировская, Тверская. Это те, с кем я непосредственно провела необходимые переговоры на предмет данной формулировки. Данная формулировка поддерживается. Я думаю, что её надо притворять в жизнь.
Спасибо.
Рохмистров М.С.  Здесь по конкретным мерам. Во-первых, я бы сказал большое спасибо Москве и Санкт-Петербургу. Мне сложно говорить по Санкт-Петербургу, но по Москве я знаю точно, что самый некоррупционный департамент по управлению имуществом, это в Москве. Поверьте, это не только моё мнение, это мнение и Счётной палаты, это мнение и МВД. На самом деле, если вы посмотрите, у нас сажают в основном департаменты по управлению имуществом, либо руководителей, либо сотрудников. В Москве таких подсадок нет.
Я очень плотно работаю именно с департаментом имущественных отношений в плане правоприменительной практики, я анализировал, что им мешает больше помогать. Мешаем больше помогать мы с вами, депутаты Государственной Думы. Мы постоянно изобретаем всякие непонятные законы, которые мешают на месте помогать людям. То же самое, царство небесное нашему столпу и основателю имущественных отношений в России, Павлу Андреевичу Буничу, что он, будучи председателем комитета и одновременно председателем союзом арендаторов России, который после его смерти, к сожалению, практически умер, сумел создать ту законодательную базу, которую мы последние шесть лет пытаемся переделать. И в итоге сами себя бьём по лбу и создаём дополнительные проблемы.
Поэтому сегодня рядом законопроектов, которые мы с вами здесь приняли, мы практически отменили 621-ю статью Гражданского кодекса, что в принципе не должно быть. Потому что по нашему праву Конституции, кодексы, а потом уже и федеральные законы, преимущественное право должна иметь именно эта статья, которая прописана в Гражданском кодексе о преимущественном праве заключения аренды. Но там есть одна маленькая фраза: "если иное не регулируется этими законами".
Первое. Я бы убрал эту фразу, чтобы преимущественное право пролонгирования добросовестным арендаторам договоров аренды было не опротестовано никакими крючкотворами ни в каких других законах, которые вроде говорят об одном, а на самом деле толкуются так, что можно истолковать то в одну, то в другую сторону. Оставить это преимущественное право.
Да, действительно в рамках кризиса, я думаю, надо посмотреть в законодательстве и дать делегировать субъектам принимать какие-то экстренные меры.
Второе. Министерству экономического развития, может быть, повернуться лицом к своему федеральному агентству по управлению государственным имуществом наконец-то и сделать это право сквозным, чтобы у нас не было в субъектах двойных правил стандартов: одни, которые диктует Росимущество, другие, которые субъект. Чтобы всё-таки было право сквозное. 
И третье, немаловажно, она касается не только малого бизнеса, она касается и всех остальных моментов. Это и доступное жильё, и конкурсы по аренде, и любые другие конкурсы о допуске на рынок, что сегодня идёт. Всё-таки, наверное, уйти от беспрекословного аукциона, да, и вернуть социальные конкурсы так называемые, потому что возвращать конкурсы - это объективная необходимость. Если мы не ведём именно конкурсов социальных, где не будет количества денег, которые получает бюджет первым, а будут какие-то другие условия, у нас не появится никогда с вами ни доступного жилья, да, потому что там первоосновное рассмотрение о передаче земли - это аукцион, кто больше денег дал, да. То же самое, если говорим о поддержке малого, среднего бизнеса, да любого бизнеса. Если будет стоять во главе угла ни социальная значимость, ни какие-то критерии другие, а будет стоять, кто больше денег даст, да, так или иначе под видом малых предприятий будут входить аффилированные с крупным бизнесом там, сетевыми компаниями структуры, будут перебивать эту цену, даже если это будет нерентабельно для малого бизнеса. Будет монопольно высокая цена, что было неоднократно доказано на практике. Поэтому вот три, я считаю, основные моменты, которые, ну всё-таки к ним необходимо вернуться именно в части законодательной. Спасибо.
Роднов А. Спасибо. Ваша позиция понятна.
Евгений Исаакович.
Богомольный Е.И. Спасибо. Я думаю, что уже, чем дальше, тем сложнее говорить.
                        . Тем страшнее.
Богомольный Е.И. Нет, страха-то нет. Тем сложнее говорить, потому что очень многие, те, кто до меня выступал, вообще достаточно правильные вещи говорят.
Я только хотел бы сказать, что, слава богу, что мы вернулись, так сказать, к теме нашего "круглого стола", а именно вопросу имущественной поддержки малого и среднего предпринимательства. Ушли, так сказать, от того, что стали рисовать, как очень сложно и плохо живётся малому и среднему бизнесу, и как он сегодня умирает, потому что всё-таки как бы мы ни хотели и ни говорили, всё-таки он сегодня развивается. И я скажу по нашей республике, по Удмуртии. Несмотря на все, так сказать, препоны, которые есть (они действительно есть), и тот 6-й, 8-й федеральные законы, и ряд других, всё-таки нахождение взаимопонимания между представителями малого и среднего бизнеса, и органами местного самоуправления достаточно серьёзная задача. Я хочу сказать на примере нашей республики, что вот эти вещи, они найдены, в том числе и в городе Ижевске, и в городе Воткинске. И город Воткинск мы в своё время сделали, союз малого и среднего предпринимательства как площадку Государственной Думы с Еленой Паниной, чтобы отрабатывать законы по малому и среднему предпринимательству. То есть можно (найти) работать и не надо, конечно, затачиваться на том, что все органы местного управления не понимают, что такое малый и средний бизнес. Понимают, и прекрасно понимают.
Сегодняшняя тема и те вопросы, которые есть, в частности, по нашей Удмуртской Республике... Мы пошли немножко другим путём, не ограничили площадь в принятом в прошлом году законе, а сказали так, что та площадь, которая была в аренде у малого, среднего предпринимателя, он получает право на её выкуп. 10 квадратных метров, 150, тысячу, непринципиально. Такая, какая была.  
Я думаю, то, что Владимир Николаевич и все подчёркивали, конечно, вот  с добросовестностью  надо какую-то точку поставить, чтобы было понимание, и то, что вот в Санкт-Петербурге сделано, это неплохо. Надо действительно немножко пообсуждать, но это надо принимать 108-м. Слава богу, время ещё до 1 января 2010 года есть. Надо приводить в соответствие, потому что напортачили, надо принимать меры. Это логично.
Ну и все остальные вопросы, которые понимались в порядке нормального применения, надо пользоваться. И, конечно, надо понимать, что в условиях кризиса сегодня малое и среднее предпринимательство - это та отдушина и та вещь, которая возьмёт на себя тех безработных, которые появятся. Это уже понятно. Спасибо.
Роднов А. Алексей Михайлович.
Плахотников А.М. Я немножко расскажу, как вообще претворялся этот закон в одном из регионов. Я представляю Тамбов. Потому что мы сейчас много говорим о тех недостатках, которые в законе. А вот как же Тамбов к этому подошёл?
Сначала  о классике. Вот тут есть у нас, раздали информацию, "ОПОРА России". Здесь Тамбов стоит в одной таблице, на одном из лидирующих положений, а во второй таблице на последнем месте. То есть там недостатков не выявлено по претворению этого закона на практике в жизнь.
Тамбовские предприниматели  и городская областная Дума они имели возможность с первых уст, то есть от меня услышать о тех изменениях той информации, которая была в законе. Поэтому начали притворять закон уже в жизнь ещё весной прошлого года.
Мы составили список всех предпринимателей, которые арендуют, которые подходили под срок три года, арендуют свои арендные помещения, оказалось, что три тысячи квадратных метров нам хватает, вот так, все остальные - это уже там только единицы, они и не собираются выкупать, да, это и не нужно, затем определили срок - пять лет. И когда пришло время принимать после принятия закона, срок принимать нашей областной Думой, соответствующее решение, там уже было, во фракции "ЕДИНАЯ РОССИЯ" поддержано, три тысячи и пять лет рассрочки платежа, прошло сразу очень быстро.
И смотрите, какие сроки. 26 сентября принят закон, 29 сентября уже, главное, конечно, вы понимаете областной центр, именно там состоят точно все арендаторы и все предприниматели, уже 29 октября внесено изменение в приватизационный план. И вместо 16 тысяч квадратных метров, которые должны были приватизироваться в этом году, стояла цифра 36.
Конечно, мы не Москва, у нас не миллионы, но я считаю, что на сегодняшний день нам вот этот 108-й закон уже не грозит. У нас сейчас идёт подчистка вот тех моментов, которые, белых пятен вот этого закона.
То есть на сегодняшний день, я не идеализирую состояние в Тамбовской области, но если кто хочет помочь частному предпринимателю, малому и среднему бизнесу, а их у нас 25 тысяч и более 40 тысяч работающих на этих предприятиях, кто хочет, тот это сможет сделать, нужна воля. Потому что, честно хочу сказать, ну 100 квадратных метров - это микробизнес, который есть на территории Москвы, если мы уж говорим сейчас об этом.
Какие конкретные предложения и что выявило. Но сейчас мы уже смотрим, например, о том, чтобы выступить с законодательной инициативой, Виктор Семёнович, а о том, чтобы уменьшить порок вот этих квадратных метров, то есть порок срока.
Почему три года, почему не год? Мы проанализировали, например, Тамбов, я посмотрел ещё Воронеж, там остаётся каких-то 18-20 процентов частных предпринимателей, которые работают, например, больше года, они очень хорошо ложатся в структуру нашего закона. Если мы примем год быстро, то, я думаю, что в течение трёх-четырёх месяцев мы сможем обеспечить и этих арендаторов площадью.
Дальше, конечно, надо посмотреть с переуступкой права аренды. Ну вы сами понимаете, жизнь такая, кто-то умирает, малый бизнес - это семейный бизнес, как правило. Иванов, царство ему небесное, ушёл, остался наследник, его сын Иванов, тут тоже три года, надо тоже это предусмотреть.
Потом, посмотрите, помните, у нас был в 2006 году закон о, там связанный с магазинами, которые продали ликероводочные заводы. Был частный предприниматель Иванов, стал ООО "Иванов и К". Здесь тоже такой момент есть. Но знаете, таких белых пятен ещё есть, наверное, я думаю, что в ближайшие три месяца или там сколько-то, их можно все аккумулировать и проанализировать.
И, конечно, я бы хотел бы, чтобы мы продлили действие первой, шестой и девятой статьи закона, например, до 01.06.2011 года, весь этот закон. Потому что, ну я думаю, что в некоторых регионах не успевают. Смотрю сейчас по аналитике, наверное, не успеют.
Ну и когда мы вообще ставили задачу: поддержать нашего частного предпринимателя в городе Тамбове, мы смотрели дальше чуть-чуть.
Конечно, Тамбов небольшой город и арендные платежи, не хочу сказать, что весомые, ну не шесть-семь процентов, как это есть в Москве. Но мы уже дальше посмотрели, и у губернатора нашли своё предложение, мы дальше смотрим, введётся когда-то ж ведь налог и на недвижимость, нам нужно нашего частного предпринимателя обеспечить этой недвижимостью, чтобы он начал платить этот налог.
У меня всё.
Роднов А. Спасибо.
Несколько замечаний было по Москве, поэтому я думаю, что нужно парировать, Валерий Юрьевич.
Ануприенко В.Ю. Но замечания-то, я так, собственно говоря, и по Москве особенно и не услышал.
Роднов А. Но то, что 100 квадратных метров и один в год.
Ануприенко В.Ю. А я сейчас поясню. Два момента.
Но мы исходили из того, что какая стоимость у нас нежилых помещений, исходя из данных по оценке независимых оценщиков.
Второе. Постановлением Правительства Российской Федерации определён критерий, что такое является субъектом малого предпринимательства. Это хозяйствующий субъект, имеющий оборот в расчёте на год 400 миллионов. При нормальной рентабельности 15 процентов, это получается, что у него прибыль до налогообложения 60 миллионов рублей.
Исходя из того, что у нас по данным независимого оценщика на момент как раз, когда был принят 159-й закон, средняя цена квадратного метра составляла из тех, которые арендованы 150 тысяч рублей, вполне возможно посчитать, что тот объём, которые могли бы малые предприниматели соответственно выкупать, составляет около ста квадратных метров.
Дальше, мы ведь ещё и другое анализировали. Мы провели анализ динамики цен на недвижимость и динамики ставок арендной платы. Когда смотришь в рублях или в долларах, получается как-то непонятное колебание. А когда мы взяли и посчитали, и перевели эту цену недвижимости и ставок арендной платы и в баррель нефть, вот тут уже не то, что функционально, но вполне корреляционная зависимость была ясна. Повышательный тренд год от года, начиная с 2004 года пошёл 6-8 процентов в баррелях нефть, это по цене продаж зафиксированных сделок.
А динамика ставок арендной платы шла на понижение. Почему? Выкупали как раз те, кто имел доступ к нефтяным и газовым деньгам, потому что эти деньги не находили своего инвестиционного приложения в реальном секторе экономики.
Почему я говорю, что у нас сегодня экономика фантомная.
Во всём мире, когда кризис, цены падают. У нас кризис, доходы населения падают, цены на предметы первой необходимости растут. Это не экономика, это бред, это как угодно можно обзывать.
А динамика ставок почему падает? Да потому что арендуют как раз, и не ратуют за выкуп те, кто не имеет доступа к нефтяным деньгам. Поэтому город Москва для того, чтобы защитить не 5-6 тысяч тех, скажем так, аффелированных   с нефтяными структурами арендаторов, он исходил из необходимости защиты интересов основной массы населения, которая действительно не может добраться на общественном транспорте до "Ашана" и так далее.
Поэтому и исходили, что мы сохраняет вот это функциональное предприятие, которое обслуживает население определённой функциональной направленности и конкретно предприятия для создания рабочих мест ближе к местам расположения нашего населения для того, чтобы гарантировать то, что население сможет получать услуги.
Мы говорим: у нас частные собственники появились, они такие ответственные и так далее. Вы знаете, у коммерческих структур некоторых (не буду называть, она вполне известная такая), вы знаете какое у них понятие о долгосрочной договорной ренты? Это год, а так заключают на три месяца с тем, чтобы иметь возможность пересчитывать ставочки арендной платы.  Это где такое?
Или ещё некоторые манёвры делают. Я показывал Петру Ивановичу и Владимиру Михайловичу один пример, он не относится непосредственно к нашей схеме, это такое извращение идёт законодательства. Поэтому сейчас, особенно в период кризиса, государству, к сожалению, нельзя уходить от сферы государственного регулирования отношений, которые складываются.
Наша задача - защитить интересы слабых. Сильных защищать особенно не надо, они сами с собой справятся, а вот их некоторые агрессивные устремления, выходящие за пределы правового пространства, это мы обязаны ограничивать. Спасибо.
Роднов А.  ... , спасибо. Не совсем понятно только с ценами на нефть, всё остальное примерно понятно.
Кто бы хотел?
Иванова Т.А.  - главный редактор газеты "Экономика и жизнь".  Можно ещё высказаться по этой теме?
Дело в том, что мы постоянно консультируем наших читателей, как раз наш основной читатель - это малый и средний бизнес, и проблем там очень много. Это и проблемы, кстати, разграничения собственности, до сих пор не знаем, сколько у нас муниципальных, сколько в субъекте, до сих пор  не можем разобраться с этим. Но не суть.
На мой взгляд, сейчас самая действенная мера была бы, поскольку у нас с вами малый бизнес он в основном на упрощенной системе налогообложения, на вмененной системе уплаты налогов, вменёнщики, да. Я здесь абсолютно солидарна с Виктором Семёновичем по поводу того, что необходимо конечно же отчетность для них уменьшить. В частности, вменёнщики у нас с вами ведут общую систему бухгалтерского учета. Это, значит, действительно надо держать бухгалтера в штате, либо на ...
Но я должна сказать, что здесь не сто рублей стоят услуги, а достаточно приличные деньги с учётом того, что там риски достаточно тоже серьёзные, в том числе и налоговые, фискальные. Поэтому я бы ратовала за уменьшение этой системы администрирования малого бизнеса  и отмены бухгалтерского учета для вмененщиков, тем более упрощенная система у нас с вами ведет книгу доходов и расходов, и никаких проблем в данной ситуации не возникает. И уж, коль мы находимся в стенах Государственной Думы, здесь достаточно давно лежит законопроект об отмене применения контрольно-кассовых машин для вмененщиков. Это я считаю, действительно позор. Потому что вменили малому бизнесу уплату конкретного фиксированного налога, но неважно в данной ситуации, какой я доход получил. Но почему приходится, причем обслуживание контрольно-кассовой машины не происходит, оно формальное абсолютно. Вы полторы тысячи рублей, где-то разные тарифы, там, в разных городах в квартал должны как бы платить, непонятно какой конторе, аккредитованной при налоговой инспекции вот эти деньги. То есть абсолютно, это странно достаточно.
Абсолютно присоединяюсь ко всему тому, что было сказано здесь и на предмет и увеличения сроков аренды, и преклоняюсь перед Москвой с её опытом, колоссальным на самом деле. Потому что субъективный фактор здесь, отношение местной власти и абсолютно не согласна здесь с ЛДПР. Здесь действительно сейчас бич малого бизнеса - это местные органы власти. Я не согласна с ЛДПР, с товарищем. Здесь ситуация, какая? Законодатель федеральный, он создал на самом деле все максимальные такие условия для развития малого бизнеса, но что происходит в регионах, и в частности в малых городах там, где жителей на самом деле немного и основная проблема приватизации на сегодняшний момент приоритетного имущества, реализация как бы вот этого права аренды, выкупа малым бизнесом имущества, это в основном проблема больших городов. Но в малых городах, там, вообще, дефицит этого имущества, не говоря уже о муниципалитетах типа поселений или муниципальных районов. Там, вообще, её практически нет и всё, что строится, нет никаких ни долей выделений, ничего абсолютно. Всё, что строится это в основном всё коммерческое.
И в отношении на самом деле капвложений, в частности, там, ремонтов и так далее арендованного имущества. Я здесь абсолютно согласна с департаментом имущества Москвы. У нас с вами и простой арендатор, который арендует у коммерческой структуры помещение, точно также абсолютно не защищен абсолютно ничем. У вас всё могут отнять, вы точно также можете, буквально в течение месяца остаться на улице. Огромное спасибо.
Гончар Н.Н. К сожалению, ушёл Игорь Михайлович Метельский. Вне всякого сомнения, с точки зрения предпринимателя быть собственником лучше, чем быть арендатором, вне всякого сомнения. Абстрактный тезис.
Дальше. Зависимость и, правда, от ставки налога на имущество, от ставки налога на землю, от размера арендной платы, а дальше... Но человек говорит, я хочу распоряжаться бесспорно, но в числе прочих интересов малого предпринимателя является сохранение, в том числе покупательные способности людей, которые пользуются услугами. Потому что, как правило, олигархи услугами малых предпринимателей не пользуются. А вот пенсионеры, живущие в моём округе, да и в округах многих других коллег с этим сталкиваются. Перед лицом лежит письмо, предприниматель говорит: "Я собственник и я хочу вместо продовольственного магазина торговать автозапчастями, потому что стою на трассе Волоколамское шоссе, дом 44. Мне это выгоднее". И он прав по-своему, вне всякого сомнения. Ему это выгоднее. А что делать двум кварталам, жителям, которым некуда больше ходить, хлеба и молока больше негде купить. Он говорит: "Это не мой вопрос, это пусть власть решает". А может ли власть создать муниципальный торговый центр, который будет торговать молоком и хлебом? Нет, не может. Действующее законодательство, резюме. У Петербурга есть большой в этом плане опыт. Есть такое понятие "сервитут", ограничение на право пользования своей собственностью.
Я собственник автомашины. Но это не значит, что я могу разворачиваться через двойную и сплошную. Ограничения есть. Может ли законодатель ввести процедуру такого рода ограничений, накладываемых продавцом? Я думаю, что мы должны обязательно это учесть.
Второй тезис, который мне кажется принципиальным, - право перехода арендного права. Вот уже прозвучало: сын, отец. Договор аренды оформлен на отца, бизнес семейный. Действительно, так бывает, кто-то умер... Как быть с этим? Пока много неясного.
И, пожалуй... Конечно, то, что касается 108-го закона, - совершенно очевидные вещи. Об этом сказали, и это нужно сделать. Чем быстрее сделаем, тем лучше.
И последнее. Конечно, то, что в Федеральном законе "О порядке отчуждения собственности субъектов Российской Федерации и органов местного управления" (повторяю, федеральный закон) исчезла федеральная собственность, господа, это неприлично. Неприлично, господа. И я многого не мог понять, пока одна бывшая сотрудница ФГУП центра (знаете, что это такое), которая обижена за её увольнение, не пришла и не рассказала, как всё это делается.
Нужно в обязательном порядке...  Виктор Семёнович, вы этот вопрос начинали, доведите его до конца, чтобы слова "федеральная собственность" в названии закона появились, а справедливость восторжествовала. Спасибо.
Роднов А.  Спасибо.
Пожалуйста.
Мещеряков Т.В. Уважаемые коллеги, я хочу поблагодарить, прежде всего, ещё раз за возможность выступить на этой конференции. У меня есть несколько конкретных предложений.
Как следует из тех материалов, которые были любезно розданы организацией "ОПОРА России", очень существенно различаются ставки, нормы законов в различных субъектах. И, наверное, федеральный законодатель поступил правильно, предоставив право определения, учитывая специфику регионов, непосредственно субъектам. В этой связи Законодательным Собранием Санкт-Петербурга был подготовлен и внесён в порядке законодательной инициативы в Государственную Думу законопроект о внесении изменений в Закон "О защите конкуренции". Там та же самая идея, о которой говорили наши коллеги из Москвы, - о том, чтобы предоставить право распоряжения субъектам Российской Федерации непосредственно законом субъекта Российской Федерации. Это существенно поможет нам в Петербурге усилить работу по поддержке малого бизнеса.
Вторая законодательная инициатива, о которой я тоже хотел бы сказать.  Это и в плане реализации 159-го закона, и в части поддержки малого предпринимательства. У нас при продаже жилого помещения одновременно существует возможность регистрации залога на жилое помещение. В то же время при продаже нежилых помещений такая норма в федеральном законе отсутствует. И мы предполагаем, что вот сейчас, когда пойдёт массовый процесс приватизации субъектами малого бизнеса, наверняка, наши предприниматели столкнутся и с этой проблемой. Поэтому тоже сейчас... 
Я знаю, в ближайшее время на комитете будет рассмотрена наша инициатива о внесении изменений в Закон "Об ипотеке (залоге недвижимости)",  и у меня будет просьба действительно её поддержать. Мы там добавляем всего одно слово: жилые и "нежилые" помещения. То есть независимо от статуса действуют одинаковые правила игры.
И третий момент, о котором я тоже хотел сказать (на самом деле мы уже начинаем с ним сталкиваться), что с 1 января 2009 года внесены изменения в Налоговый кодекс в части уплаты НДС при приватизации имущества.  Конечно, здесь возникает вопрос и о рассрочке, возникает вопрос и о том, что, к примеру, при продаже физическим лицам налоговым агентом является орган, который осуществляет приватизацию. И вот такое разночтение и отсутствие каких-то механизмов решения этой ситуации  тоже, я думаю, вызовет вопросы и у предпринимателей. Потому что если мы говорим о долгосрочной рассрочке (в несколько лет, в регионах некоторых до 5 лет), конечно, единовременная уплата НДС существенно меняет условия договоров и условия приватизации. И, конечно, я бы просил уважаемых коллег из Государственной Думы посмотреть и на эту проблему.
Вот такие три предложения мы бы от Санкт-Петербурга сформулировали, два уже оформлены как законодательные инициативы и находятся на рассмотрении в Государственной Думе. А вот по вопросу НДС, это буквально то, что действует с 1 января.
Спасибо.
Шаров А.В.  По тем вопросам, которые обсуждались, мне кажется, есть смысл, Виктор Семёнович, может быть, обсудить и подготовить короткие поправки в закон?
Я просто напомню, коллеги, что речь, при принятии закона, шла об одном - быть или не быть закону. Сейчас мы созрели, чтобы действительно точные поправки внести. Хотя коллеги сегодня выступали из Петербурга и у нас есть информация по другим регионам, там, где хотят, там читают закон так, как надо читать в интересах малого бизнеса. Там не хотят, там читают по-другому.
С одной стороны, это хорошо, с другой стороны, это, наверное, плохо. Поэтому надо, может быть, внести поправки в закон, касающиеся добросовестности предпринимателя.
И второе. Может быть, исправить ту несправедливость, которая есть сейчас в законе, по поводу правопреемства. Посмотреть, касается ли это только тех, кто торговал алкоголем или шире, в том числе и правопреемство в силу принятия наследства и так далее. То есть посмотреть те случаи, когда действительно нормы закона должны распространяться на предпринимателей.
Второе. По 108-у закону. Вы знаете, моё выступление, наверное, будет диссонировать с тем, о чём сейчас шла речь - о том, что надо отменить этот порядок. Смотрите, у нас ведь на весах, с одной стороны, действующий бизнес, которому, конечно, надо, чтобы было продление арендных отношений, которые были когда-то оформлены. С другой стороны у нас новый бизнес. А где новому бизнесу взять помещения? Создавать, строить? Это очень важный вопрос.
В этой связи хотел бы проанонсировать одно постановление, которое сейчас Антимонопольная служба готовит по порядку проведения торгов и аукционов.
Первое. В этом постановлении будут прописаны нормы о проведении специальных торгов с ограничением по участникам. О чём идёт речь? Речь идёт о том, что муниципалитет субъекта Федерации может сказать - только микробизнес. Это первое. Сразу выравнивать условия.
Второе, что он может сказать, он может сказать о специализации помещения. То, что нас просят всегда регионы, муниципалитеты, нам здесь булочная нужна, поэтому мы в аренду выставляем, нам здесь парикмахерская нужна и так далее.
Поэтому я бы не торопился так вот 108-й сразу сшибать шашкой. Мне кажется, есть смысл всё-таки пообсуждать 108-й закон, с учётом этого постановления, которое сейчас готовится.
Третье. Мне кажется, мы подошли к тому, чтобы расширить вообще предмет обсуждения. У нас "круглый стол" называется: "Имущественная поддержка малого бизнеса". Мне кажется, есть ещё две темы, которые, может быть, на будущее нам надо иметь в виду.
Первая. Сейчас бизнес действительно озабочен тем, что худо-бедно на государство есть какая-то управа по аренде, а на частных арендодателей никакой управы нет. Вот это на самом деле тема очень важная. И вы знаете, во многих странах есть законы об аренде о нежилых помещениях, я уже не говорю о жилых помещениях, достаточно жёсткий, но вместе с тем там интересы арендодателя и арендатора очень и очень сбалансированы. Попробуй, заключи на три месяца договор, по судам затаскают, или не продли договор или волюнтаристски повысь арендную ставку. Это просто невозможно. На моей памяти только несколько обращений предпринимателей, которые бизнес теряли из-за того, что с частным арендодателем не договаривались.
И четвёртая тема, то, о чём я говорил и она, может быть, наиболее важная и отвечающая на вопрос, сколько у государства должно быть имущества, это вопросы регулирования и планирования, имея в виду, что мы должны подумать, как стимулировать местные власти, для того чтобы земельные участки предоставлялись не только под строительство офисов класса А, но и офисов экономкласса. Не только для иностранных инвесторов
предоставлялись под застройку заводов и фабрик, но и под промышленные парки, где размещались малые компании. Вот эта тема кажется суперважной и от того, как этот вопрос будет решён законодательно, будет во многом зависеть, сколько имущества по-прежнему будет оставаться у государства и оно будет сдаваться в аренду малым бизнесом. Спасибо.
Борисов С.Р.  Уважаемые коллеги, когда нас спрашивают, в чём главная должна заключаться помощь государства, особенно в кризисный период, мы, зная о том, что финансовая помощь, которая отправляется сверху, недостаточно быстро и не в полном объёме доходит до субъектов малого бизнеса, мы, конечно, выдвигаем такой тезис: нам не только нужно давать, но и лучше бы не забирать. Не забирать как? Через налоги. Но это не тема сегодняшнего "круглого стола", это отдельная тема, через аренду. Потому что малый бизнес, как я уже сказал, арендатор в основном. Мы очень и я поприветствовала Юрия Михайловича на последнем заседании правительственной комиссии по малому бизнесу за такое решение - тысяча рублей за один квадратный метр в год.
Единственное, что, Валерий Юрьевич, доведите это дело до управ, потому что люди не знают. Они ждут, и не знают механизма, как это будет работать. Сейчас мы такую получаем информацию.
На совещании в Гагарине, которое проводил президент, было принято решение: аренда должна быть минимум пять лет. То, что происходит в регионах и до десяти лет, спасибо огромное, низкий поклон за это, если это будет действительно работать.
Аренда сохранится, и она должна сохраниться, потому что действительно далеко не все малые предприниматели хотят иметь собственность. Они могут менять свой бизнес, он будет более гибкий, они не хотят себя обременять, они больше будут вкладывать в своё дело, нежели в собственность.
В этой ситуации 209-й закон требует создания имущественных фондов, это такой распределенный бизнес-инкубатор, в котором действительно и можно точечно определить, и каждый регион может определить те места, которые являются социально-значимыми и те булочные, и те пекарни, и те мастерские по ремонту обуви обязаны там оставаться без права перепрофилирования. Мы сто процентов поддерживаем такое положение.
Что касается 159 закона. Когда он вступал и, как раз это совпало с гагаринским совещанием президента, мы тогда выражали сомнение о том, что он пойдёт гладко, уж больно было большое сопротивление на пути принятия этого закона, мы хорошо с Виктором Семёновичем это знаем, мы много регионов вместе объехали и знали позиции местных властей.
Валерий Сергеевич, сто процентный диагноз - война муниципалитетов с предпринимателями. Масштабы, я вам скажу откровенно, порядка 50 процентов муниципалитетов России находится в войне, остальные в разной степени. Может быть, такая тихо идущая, локальные какие-то перестрелки, но откровенная война в 50 субъектах.
Поэтому если примет, мне Владимир Николаевич Плигин сказал, что сейчас-то закон будет выдвинут о том, что отлучать от власти по определённым показателям глав муниципалитетов, мы считаем наш рейтинг, если бы он был бы в цвете, он был бы больше нагляден, он является той лакмусовой бумажкой, о которой мы говорили: отношение малого бизнеса к властям.
Абсолютно правильно Алексей Михайлович сказал, что тот, кто хочет делать, находит средства, кто не хочет ничего делать, находит причины. Можно по существующему законодательству работать. Кто не хочет работать по этому законодательству, будет кошмарить малый бизнес.
У нас даже один глава муниципалитета сказал: я кошмарю в правовом поле, вот уже такие даже тезисы появляются. А как относиться, например, к такому главе муниципалитета Ступинский муниципальный район Челпан Павел Иванович: проводил аукцион, и буду проводить, несмотря на то, что предписание прокурора ему было сделано, что ты нарушаешь 159-й закон. Но он, говорят, прикрывается своей позиции лидера партии "ЕДИНОЙ РОССИИ",  это вообще нужно по партийной линии срочно выяснить ситуацию.
Вообще, очень занятная информация, если депутаты сочтут возможным провести в своих регионах  в соответствии с нашими данными, а у нас есть не только цифровые, но  ещё и такие, крик души людей. Вы вам предоставим эту информацию. Обратитесь к нам и по любому региону, если вы хотите провести депутатское расследование, мы это сможем вам помочь организовать. Спасибо большое.
Томчин Г.А. Сначала маленькая реплика по поводу войны. Бюджетный кодекс стимулирует войну и тот, кто из него может выйти, из этого Бюджетного кодекса другим способом, те живут нормально. А Бюджетный кодекс стимулирует эту войну. Но это не сейчас, это так сильно не исправить, может быть, там по партийной линии кого-то прижать "ЕДИНОЙ РОССИИ", но это сейчас сильно не исправить.
А теперь конкретные предложения.
Первое. Определение добросовестности. Жестче, не так, как сказал Владимир Николаевич, а жестче. Если не заведено дело по расторжению договора аренды в связи с неуплатой арендной платы, только тогда можно говорить о том, что он недобросовестный. Тогда могут разбираться сами муниципалитеты, они могут кого-то стимулировать по неуплате. Есть виды неуплаты. Поэтому вот так жёстко определить. Есть дело в суде, нет дела в суде.
Теперь все вопросы передачи права аренды для права выкупа. Мы принимали закон. Теперь сказать, что если договор аренды был на момент закона, всё, никаких вопросов нет. Год, два, три, но что это за разговор, год, два, три? Арендует добросовестно, два дня имеет право на момент выхода закона, имеет право. Не надо вот это искать. Потому что мы найдем сына, дочь, там ещё чего-то. Потом вводим ограничения, а вдруг он спекулянт, а вдруг он не спекулянт. И мы будем разбираться, спекулянт он или нет. Закон вышел. На момент закона арендуют, добросовестен, по закону добросовестен вот с этой поправкой, не по слову, а по закону. И нормально.
Теперь третье. Это уже в период кризиса. Господа депутаты, исполнительная власть, а может в связи с кризисом амнистию на арендную плату за 2008 год, а? Может, решитесь об этом. Амнистия на задолженность. Вот сейчас амнистию на задолженность по 2008 году не на будущее, чтобы не платил, а вот подумать об этой амнистии, а? Никак.
И последнее. Мы должны сделать так, что право выкупа - это право, а не обязанность. А для этого нужно сказать, оно не сроком ограничено, а бессрочно - раз.
А второе. Уведомительный порядок перезаключения договора аренды в случае добросовестности. Тогда я выбираю, могу выкупить уже сейчас или потом выкуплю, но сейчас я знаю, что не отберут, я в уведомительном порядке. Если это сделаем, тогда можно будет написать, что, скажем, Москве определить сервитутами по целевой аренде 30 процентов или 40 процентов, Питеру определить 5 процентов, им хватит. А остальным регионам по тому, чего, где не хватает. Он не слушает, поэтому хватит. Но это уже можно будет определить правительству, кому можно чего вот эти целевые, где шаговая доступность, где она возможна, где невозможна. Я не понимаю, что такое шаговая доступность, но если хотите, делайте. Делайте, делайте. Надо. Но тем не менее, надо делайте. Да, мне уже 62.
Но тем не менее, первое, добросовестность.
Второе. Защита права аренды  уведомительным порядком. Именно уведомительным порядком продление.
И третье. Это бессрочное право выкупа. Ну и, конечно, распространить опыт Москвы по ограничению арендной платы. А об амнистии задумайтесь, а то скоро некому будет сдавать в аренду.
Роднов А. Спасибо, Григорий Алексеевич.
Селезнев В.С. Можно буквально минуту? Я Сергею Ренатовичу апеллирую. Он привёл пример использования административного партийного ресурса, а всё равно буду делать, мне закон не закон, потому что я принадлежу...
Нет, у меня есть просто конкретное предложение. Может быть, как раз по линии комитета по конституционному законодательству провести инициативу,  чтобы лишить возможности вступления в какие-либо партии вообще. Потому что по партийному признаку мы докатимся до очень многого.
____________. В общем, да.
Роднов А. Спасибо.
Виктор Семёнович, давайте тогда...
Плескачевский В.С.  Спасибо.
Коллеги, я хотел бы попросить участников о следующем.  Для того чтобы нам сохранить требования жанра, помимо того, что мы сейчас выскажемся и я закончу в этой части, нам нужно дать возможность задать вопросы тем, кто сегодня молчаливо смотрел на нас, слушал, скрипел зубами, соглашался или не соглашался. Я надеюсь, что, Николай Николаевич, ты потерпишь немножко, чуть-чуть, где-то в пределах 15 - 20 минут. Потерпи, пожалуйста.
Итак, я завершаю содержательную часть, а потом переходим к вопросам.
Коллеги, надеюсь, тем, кто впервые столкнулся с такой формой обсуждения и с такой темой, уже стало понятно, что законодательный процесс гораздо более сложный, чем кажется на первый взгляд. Потому что иногда нечто совершенно очевидное для меня оказывается неочевидным для другого, а законодательный процесс устроен таким образом, что здесь нужно согласие.
Поэтому, например, скажем, Москва как правительство, попрекаемое всеми и везде, вдруг делает совершенно нестандартный ход, показывая ни с чем и никак не сопоставимую лояльность к малому бизнесу, устанавливая вот эту пониженную ставку аренды. Поэтому здесь мы сознательно начали с таких общих вопросов. О том, каковы должны быть пропорции этого имущества.  Каковы значение и роль малого бизнеса для того, чтобы хотя бы поддерживать этот вопрос в дискуссии. Потому что справедливы и те, которые говорят: "Ну, я же не на себя эти деньги, я же на программы". Но также справедливы и те, которые говорят: "Но мы же дадим малому бизнесу возможность состояться, и то же самое благополучие граждан мы получим через новые рабочие места, через большую налоговую базу и так далее". Две полярные, казалось бы, точки зрения. Ничего страшного, в переходной экономике это может быть.
Поэтому сложен законодательный процесс.  И тот, кто вот здесь, за этим столом, сидит, как минимум, три человека, которые... Вот Андрей Шаров, Сергей Ренатович и я, которые по России намотали километров с этим законом, с ума сойти, сколько за три года. Многие другие участвовали в этих процессах, где-то большей частью, где-то меньшей частью. Поэтому мы можем, так скажем, скорбеть над тем, что один из вариантов закона во втором чтении, который...  Дума потом вернулась и переделала его немножко. И была проголосована уникальная цифра (запомните её) - 433 депутата. Напомню, что их всего 450. Это такое единодушие было, когда нам казалось, что вот эта идеальность соблюдена, и зал нас поддержал. Но потом выяснилось, что есть всё-таки какие-то проблемы, которые стали сниматься во втором чтении, и мы предоставили большую часть возможностей регионам.
Конечно, сегодня очень хотелось бы нам, чтобы наше обсуждение (и мы так к концу уже подошли к этому) перешло в некий список мер. Вот у нас лежит страничка, которую предоставили уважаемые участники Интернет-форума "Берлога". Кроме того, наше обсуждение дало достаточный материал. Думаю, что мы, не претендуя на исключительность, в ближайшее время как некое резюме всё-таки создадим такой список нашего понимания, который появится в Интернете. Возможно, он сам станет предметом обсуждения, потому что здесь...  Как говорят в народе опытные люди, "Торопливость иногда нужна при ловле блох", а здесь лучше... Тем более (тут наша совесть чиста) уже неоднократно мы доказывали это, что не важно, закон может быть несовершенен, но там, где хотят, там делают. И тому есть доказательства и в виде размеров площадей, и в сроках рассрочки, и в практике применения, скажем, нормы добросовестности. Потому что, что греха таить, где-то муниципалитет и хотел бы, может быть, но боится прокуратуры, потому что прокуратура придёт и восстановит свой принцип добросовестности, действующий в гражданском праве.
Как мне видится сегодня перечень этих мер, которые кажутся, безусловно, необходимыми?
Прежде всего, опять же, высказываюсь как сам, воспользовавшись правом последнего, как председатель комитета, я считаю, что государство должно системно, планомерно уменьшать долю того имущества, которое находится у него, имущества, не ограниченного гражданским оборотом в силу, как уже сегодня много говорилось, интересов разных. У предпринимателя или у чиновника принципиально разные интересы. Но двигаться в этом направлении постепенно.
В своё время очень сильно возражал, ссорились мы с Андреем Владимировичем по поводу этих самых муниципальных фондов. Не очень прозрачная схема и так далее. Но тем не менее некий такой, как правильно сказал, Сергей Игнатович, распределённый бизнес-центр, как бизнес возможность для новых или старых, неважно, но как возможность, пока на неё никто не претендует с точки зрения приватизации. И внутри её, этой возможности, можно построить сервитуты. Сегодня у нас сервитутное, законодательство, обременяющее собственника, не развито вообще. Мы можем сегодня только говорить о сервитутах по договору. Так вот, в рамках фонда, я думаю, что мы можем сегодня такой квазипубличный сервитут сделать, предоставив муниципалитетам право учреждать перечень в определённом порядке и порядок установлениях этих сервитутов для магазинов шаговой доступности или решения тех задач, которые видятся муниципалитету.
Но, коллеги, хочу акцентировать ваше внимание на том, что, когда мы говорим о защите арендаторов (следующий пункт нашей программы), то мы поднимаем сегодня, к моему сожалению, только проблему 108-го закона. И тут вдруг выплывает как бы самостоятельная проблема взаимоотношения между частным арендодателем и арендатором. Коллеги, сегодня уже кто-то озвучил, в мире существует достаточно прочно защищённое право арендатора вне зависимости от арендатора. И вот этот принцип добросовестности, который мы сегодня вместе с вами попытаемся сформулировать точно, чтобы не посягнуть на общие нормы гражданского права, где добросовестность трактуется шире, мы должны сегодня хотя бы в этом случае, в случае, касаемо арендаторов, оговорить те случаи, которые признаются как добросовестные, недобросовестные. И для целей предоставления выкупа, если там право есть, и для целей защиты арендатора. Потому что, раз уж мы здесь говорим о поддержке малого бизнеса, для меня это уже публичные отношения, а не общегражданские отношения. И здесь мы можем ограничить, как ту сторону, так и эту строну в правах и процедурах.
Но действительно арендатор по жилью или по коммерческой недвижимости, попробуйте в Нью-Йорке выкинуть арендатора, замучаетесь по судам ходить, если он платит своевременно плату. И здесь прекратить договор почти невозможно. Сегодня можно сказать, что законодательство в развитых странах, скорее, в сторону арендатора колыхнулось и защищает больше его права. У нас пока защищают всё-таки собственника, неважно, какой он: публичный или частный.
Поэтому должен сказать, что в силу защищённости, как пример покажу, он хорошо смотрится и в коммерческом использовании и в жилищном использовании. Скажем, в мире мало, кто стремится на самом деле к собственности в силу невозможности текущей, ограниченности в оборотных средствах. Но зато защищенный в аренде своей, он может позволить себе, скажем, сегодня арендовать где-нибудь в Бронксе, в Нью-Йорке, потом в Квинсе по мере роста своего благосостояния, а потом хотя на Манхеттене. И где-то уже развиваясь в более сложные формы или уже на старости своей, он уже мечтает о собственности где-то на домик и так далее. Но это обеспечивает большую мобильность у субъекта и адекватность его. Если сегодня здесь не пошёл магазинчик продовольственный, может быть, он в сговоре с властями договорится и уже там откроет другой, а он всё-таки сделает из принципа максимальной экономической эффективности магазинчик, который будет торговать маслами или ещё чем-нибудь и так далее.
Поэтому, я думаю, что, Андрей Владимирович, нам с вами нужно программно записать, не знаю, на какие сроки, и подключить к этому процессу всех в защиту арендатора. Наступила пора, помимо того, что нужно  защищать собственника, защищать и участника оборота, потому что всё-таки подавляющее большинство случаев, это правда. Малый бизнес -   он всё-таки арендатор.
Добросовестность. Есть несколько формулировок. Мы пытались уже на этапе принятия во втором и в третьем чтении действующего закона поправить эту добросовестность. Не успели, не смогли. Нам сказали: нет такой проблемы, практика всё поправит.
Есть такая проблема, значит, нам нужно будет сейчас уточнять эту норму, относя её к федеральной.
Конечно, должен вам сказать, коллеги, в силу того, что федералы не успевали, Николай Николаевич за тем интересом, который шел от регионов с точки зрения ... , и по этой причине федеральный было исключено. Ни по каким-то злоупотреблениям и так далее, они не успевали всю эту махину приспособить к действующим. Но уже тогда, нужно сказать в их пользу, ещё Герман Оскарович высказал идею, что построена модель, на фонды отдаём всё федеральное имущество, сегодня повторил Андрей Владимирович.
Поэтому мы с федералов спросим, чтобы как минимум не устанавливали своих порядков в распоряжении этим имуществом. А это имущество, раз оно не занято, было передано в фонды муниципалитетов и оттуда начинало свою жизнь, участвуя в гражданском обороте, думая, что здесь мы найдём правильную формулу с Минэкономразвития.
Правопреемственность. Не нужно, коллеги, от папы к маме, от мамы к дочери и так далее. Есть общая норма - правопреемственность в порядке наследования,  правопреемственность юридических лиц.
Если кому-то хочется, чтобы некие, не связанные друг с другом юридические лица передавали право аренды по каким-то другим основаниям, не перечисленным, за пределами гражданского законодательства, я хочу предложить вам попробовать эту норму на коррупционность, и вы поймете, насколько там другая проблема возникает.
В заключение скажу, что, конечно, мы уже много лет говорим о том, что не страшна частная собственность даже в таком мегаполисе, как Москва или Петербург, не страшна. Нужно просто развивать сервитутное законодательство.
Скажем, во Франции в частной собственности находятся атомные станции. Страшно? Да не так страшно, потому что это частная собственность до такой степени обременена нормами закона, что непонятно, частная ли она. То есть собственник - собственник, но у него есть определённое обременение, и работают механизмы. Я думаю, что это как направление можно для себя иметь в виду, развивая частные формы, но, ставя их в определённые рамки. Как предложение, давайте начнём вместе с той части законодательства, которую описывают фонды имущественные, муниципальные, совершенно определённые цели имеющие.
Коллеги, я заканчиваю, прошу извинить за наш первый опыт, потому что сейчас к нам будут вопросы, потому что многое, что получилось, многое, что не получилось. Но, думаю, что практика в целом полезна, видимо, ещё и потому, что вопрос действительно очень серьёзный, очень глубокий, он не имеет таких простых и однозначных решений. И надеюсь, что после такого "круглого стола" никто не возьмёт на себя риск сказать, что можно было бы сделать вот так на раз, а не получилось, значит, виноваты депутаты. Депутаты и те, кто участники этого обсуждения были, поверьте, достаточно глубоко в проблеме.
И целью этого "стола"  была - часть проблем сбить, согласовать, может быть, дав возможность некоторые из них решить законодательно или подсказать пути решения на местном уровне.
Роднов А.  Спасибо большое, Виктор Семенович. Если у кого-то остались вопросы, пожалуйста.
Дударенко А.В.  Дударенко Александр Владимирович, я представляю общественный совет города Москвы, заместитель председателя комиссии по экономике и предпринимательству и возглавляю общероссийскую общественную организацию  Общество купцов и промышленников России, с 1992 года существует эта организация, одна из первых.
Во-первых, огромное спасибо. Вопрос очень краткий, хочу высказать организаторам, потому что это действительно диалог и замечательно, что нас пригласили, мы выслушали очень много сегодня полезного узнал и нового. 
Сделали мы мониторинг по 24 регионам. Основной вопрос, который волнует малый и средний бизнес по имущественным взаимоотношениям, к моему, даже удивлению, хотя я был поборник 159-го закона, не 159-й закон, а 108-й. И сразу мы начали искать, кому выгодно было вносить изменения в Гражданский кодекс, а это ничто иное, как изменение Гражданского кодекса для того, чтобы добросовестный арендатор, вложивший все средства, вложивший в ремонт, в раскрутку помещения, не буду повторяться, выходил на аукцион и проигрывал. Проиграет 100 процентов он этот аукцион, потому что дельцы от недвижимости ходят и постоянно у нас спрашивают. У меня по поручению (я считаю, этот закон рейдерский) очень многих предпринимателей и Москвы, и других регионов вопрос: кто был инициатором этой поправки, ищи, кому выгодно и кто вносил этот закон? Единственный вопрос. Тогда нам всё будет ясно. У нас организовывается целое движение против этого закона предпринимателей в России. Я занимаю позицию всегда, что с властью нужно дружить и договариваться, но я знаю, структуры, которые организуют сейчас, к сожалению, к моему глубокому сожалению, и провокационные выступления, и голодовки хотят. Нельзя этого допускать ни в коем случае. Поэтому у меня предприниматели просили, вопрос у меня, кто был инициатором этого закона,  кто внес?
Роднов А. Кто будет отвечать?
Плескачевский В.С. Знаете, я постараюсь ответить. Я не думаю, что здесь кого-либо могут интересовать фамилии или имя собственное. Есть такой сложный орган, называется Правительство Российской Федерации, где достаточно много и очень сложно проходит любая поправка. На каком этапе и кто её предложил, и как все с этим согласились, я не знаю. Но то, что сказал сегодня Андрей Владимирович, думаю, заслуживает внимания. Потому что мотив, во всяком случае, мотив был такой, что сегодня мы тех, кто существовал, ставим в привилегированные условия по сравнению с тем... В данном случае в гражданском праве, вы же сами ссылаетесь на него, они равны. (Оживление в зале.)
Коллеги, в общем гражданском праве, смотрите коммерческое право Франции, какие хотите... (Реплика из зала, микрофон отключен.) Приоритет арендатора, вы не дослушиваете меня, я говорю, что в гражданском праве равны все, кто появился вчера и те, кто появился десять лет назад, в гражданском праве они равны. В арендном праве, опять же сделано исключение для арендатора, а мы сейчас с вами опять же ссылаемся на общие гражданские нормы, сделаны эти изъятия. Изъятия для того, чтобы как раз нивелировать большую часть ваших капвложений, создание рынка вокруг конкретной вашей площади. Потому что, в конце концов, это спрос и предложения. Я как потребитель знаю, что в этом месте я могу это купить, вы это создали. Это тоже фактор, фактор стоимости. Итак, из общих норм равенства, принципов равенства, в правительстве очень часто бывает так, рождаются нормы, которые становятся, мягко говоря, к конкретной ситуации привязываются плохо. Поэтому если вы обратили внимание, у нас тут даже образовалась такая дискуссия о том, мы говорим о защите арендатора, но в том числе и посредством создания спроса на бизнес-инкубатор. Есть муниципальное жильё, почему не может быть муниципальных бизнес-инкубаторов? Муниципалитет за свои бюджетные или внебюджетные средства строит, расширяет ту свою базу для сдачи в аренду площадей. Разные способы решения. Сегодня какого-то окончательного, исключительного не существует. Мне хотелось сказать, что сложный процесс законодательный и простой эпатаж или простое несогласие, как правило, непродуктивно в принципе. Поэтому сегодня уже сказано было, что какое-то время назад, вообще, были сомнения, будет ли принят наш 159-й или не будет, что многие не верили, что он будет. Сегодня он уже есть, мы уже можем говорить. Также и со 108-м. Вот появилась практика, есть ваши действия, давайте обратим внимание правительства и построим правильную согласованную норму, которую внесём или в ГК, или в соответствующий закон, найдём место по юридической технике для того, чтобы она сбалансировала эту ситуацию. Во всяком случае, я уже знаю, во всяком случае, для малого и среднего бизнеса.
Как минимум. Уже представляю, как это сделать. Осталось только согласовать. Я надеюсь, даже, если не на 150 процентов мы ответили на ваш вопрос, то хотя бы в общем...
Дударенко А.В.  (Микрофон отключен.)
Мы вообще не получили ответа. Произносили общие фразы, но никакого ответа мы не получили. 20 тысяч человек, которые получили мне узнать, кто инициатор этого закона преступного? Вот и всё. Потому что отнимают от людей сейчас уже. Я перехожу к конкретным фактам: Москва, Восточный территориальный округ. Обращаются арендаторы. Просьба продлить. 108-й закон ни субаренда, ни аренда. Они вложили десятки лет своей жизни, аккредитовали социально значимые объекты. Им не продлевают аренду и на их место, мы уже знаем, кто метит - уже крупные структуры. Я сейчас вижу, здесь нет господина Владимира Сергеевича Груздева, мне сказали, что он один из инициаторов этого закона. А почему? А потому что вы знаете, какая сеть магазинов у него.
Плескачевский В.С.  Была.
                       .  Неважно. В программе сетевиков уже стоит создание не только супермаркетов, но и минимаркетов с вытеснением тех людей, которые сейчас занимают неугодные им площади. Вот кто инициатор.
Селезнев В.С. Вы не мучайтесь. Приходите ко мне, и мы разберёмся, кто является инициатором.
Плескачевский В.С.  Я просто хотел сказать: определение того, кто конкретно был инициатором, вашу проблему не решит. Мой вам совет выходить на уровень, скажем, обсуждения вместе с Москвой. Я  вам поверил. Вы думаете, я сомневаюсь?!
Каровко А.А.  Город Ростов-на-Дону, предприниматель, член рабочей группы в законодательном собрании по внесению изменений в областной закон о поддержке малого бизнеса в части, касающейся реализации 159-го.
У меня очень много вопросов. Поэтому я, наверное, всё-таки не буду задавать вопросы, я сделаю предложение - в любой закон, касающийся малого бизнеса, включать в рабочую группу представителей из среды малого бизнеса. Возьмите на примере Ростовской области, как у нас был реализован этот областной закон, и будет всё понятно.
Я считаю, что Российская Федерация - это великая нация и малый бизнес, в том числе будет стоять у истоков возрождения этой нации, когда мы будем славиться не только своими покупками футбольных команд и так далее.
Роднов А. Понятно. Ваш вопрос, пожалуйста.
Каровко А.А. Создать рабочую группу по внесению изменений в 159-й в части ненадлежащего исполнения по 108-у и включить представителей. Вот находится наш президент, Сергей Ренатович, он определит, кто в эту группу из среды представителей будет входить.
Плескачевский В.С.  Я вам скажу, что, во-первых, претендую, как председатель Комитета по собственности, на звание самого открытого комитета в Государственной Думе, в присутствии своих коллег заявляю это. Поэтому все, кто хотел бы, имели возможность не только по этому закону, а по любому, участвовать в дискуссиях, в том числе и на сайте.
А по этому конкретно закону, я уже говорил, возможно, вы не обратили внимания, что и Сергей Ренатович у нас, и мы у них, это не один десяток раз только по этому закону и по всей стране.
Поэтому здесь нас очень трудно упрекнуть в том, что мы в какой-то башне из слоновой кости запёрлись, не слышим никого, не встречаемся, не обсуждаем. Всё гораздо сложнее. Нужно добиться согласия всех участников законодательного процесса для того, чтобы норма в теории стала нормой закона.
Роднов А.  Три года готовился 159-й закон, да?
Плескачевский В.С. Чуть больше. Три года это активная часть, активная фаза, до принятия.
Роднов А.  Есть ещё вопросы?
На этом закончим.
Спасибо.
Хочется надеяться, что от всего этого толк будет.

РЕКЛАМА: